végéta*isme et veganisme

Bon ok pour le "on ne se prive pas", j'adhère venant de ta part, mais je suis persuadée qu'il y a des personnes qui pensent être sûre d'elles aussi et qui finalement se privent...

Sinon t'inquiète, je ne suis pas pour toutes ces violences faites aux animaux ! C'est tellement affreux et pourtant tellement répandu que ca me dépasse, je ne sais plus quoi faire ni penser devant de tels phénomènes, c'est devenu presque normal quand tu regardes le pourcentage d'entreprises et enclos qui abattent ou maltraitent les animaux pour en faire de la viande...

Je voulais juste pas qu'on me répète justement ces atrocités, car je le sais très bien. En revanche, on peut manger de la viande et ne pas être pour ces atrocités. Et il reste encore des fermes traditionnelles en France qui font de la super bonne bouffe et qui prennent grand soin de leurs animaux ! J'en ai vu plusieurs et c'est super intéressant.
Je trouve que c'est un bon moyen de montrer de bons côtés de la viande : c'est délicieux et non ce n'est pas de la mauvaise viande dégueu qu'on te vend au supermarché.
Quant au "oui mais quand tu manges de la viande, tsais qu'on a tué une bête pour toi !" --> si on poursuit l'idée, j'ai l'impression qu'on arrive à une sorte de phobie ou de grosse manie à ne plus vouloir manger quoi que ce soit de vivant. Et je trouve ca débile : les plantes, c'est vivant non ? tout comme la grande majorité des aliments quand on y pense.

Donc bon, être attristé par le sort des animaux et autres êtres vivants, soit... après j'ai l'impression que c'est de l'exagération de ne pas manger pour cette raison. Je reste convaincue que c'est bon pour la santé de manger de tout, d'être ouvert à plein de bonnes choses, surtout qu'on est en France, le pays réputé internationalement pour sa cuisine variée et raffinée ! Je trouve dommage de ne pas en profiter. C'est dans cette optique que je parlais de "se priver", même si la personne n'a pas l'impression de se priver, forcément par habitude après... et par conviction.

Mélodie a écrit:

c'est devenu presque normal quand tu regardes le pourcentage d'entreprises et enclos qui abattent ou maltraitent les animaux pour en faire de la viande... "]

Je vais gagner mon point goldwin si je dis que c'était aussi normal de marquer les juifs d'une étoile jaune comme du bétail et de les bruler pendant la seconde guerre mondiale?

Mélodie, je pense que c'est pas le problème que les animaux aient une belle vie de leur vivant, qu'on se l'accorde. C'est la fin qui demeure inéluctablement la même dans environ 80% des cas, je pense. Et dans 100% des cas, les animaux sont morts de trouille, bousillé d'angoisse par leur instinct de survie qui sent la mort arriver. Moi aussi j'ai vu des éleveurs qui faisaient des câlins à leur vaches toussa, mais il existe encore et surtout les grosses industries alimentaires qui eux considèrent leur bêtes comme des objets ni plus ni moins.
Ex: quand je sais ce qui se produit avec le lait de vache, je regrette d'avoir autant de mal à me passer de fromage ( j'ai cesser le lait, devenu infect pour mon estomac). Mais c'est pour moi une manière de compenser ma consommation de viande qui a largement réduit depuis env un an.


En tout cas, même si c'est un plaisir, je ne serais pas contre le fait que l'on puisse se passer de manger. Genre je passerai bien au Tru Blood  

Citation :

Bon ok pour le "on ne se prive pas", j'adhère venant de ta part, mais je suis persuadée qu'il y a des personnes qui pensent être sûre d'elles aussi et qui finalement se privent...

Je peux te donner ma parole d'honneur qu'aucun des végéta*iens avec qui j'ai discuté n'avait une opinion différente de la mienne. ;)D'où le "on" que j'employais.

Citation :

Et il reste encore des fermes traditionnelles en France qui font de la super bonne bouffe et qui prennent grand soin de leurs animaux ! J'en ai vu plusieurs et c'est super intéressant.

En fait les élevages traditionnels représentent une proportion plus qu'anecdotique de l'élevage en France, comme en témoigne ce petit visuel sympathique de L214:

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Il n'est pas question de boeufs dans ce graphique, et pour le coup j'ignore la part réelle.

Citation :

Quant au "oui mais quand tu manges de la viande, tsais qu'on a tué une bête pour toi !" --> si on poursuit l'idée, j'ai l'impression qu'on arrive à une sorte de phobie ou de grosse manie à ne plus vouloir manger quoi que ce soit de vivant. Et je trouve ca débile : les plantes, c'est vivant non ? tout comme la grande majorité des aliments quand on y pense.

La grande différence c'est que les animaux sont des êtres vivants sentients (qui ressentent les émotions, dont la douleur), ce qui n'est pas le cas des végétaux car ne possédant pas de système nerveux (et de fait pas de nerfs, donc pas de douleur). D'autre part les animaux ont une conscience, ce qui a été prouvé depuis longtemps mais admis officiellement et publiquement en 2012.

Citation :

A l’issue d’un congrès à l’université de Cambridge sur le sujet, des scientifiques internationaux renommés, dont Stephen Hawking, ont signé le 7 juillet [2012] une Déclaration de conscience des animaux (3), dont la conclusion est que «les humains ne sont pas les seuls à posséder les substrats neurologiques qui produisent la conscience. Les animaux non humains, soit tous les mammifères, les oiseaux, et de nombreuses autres créatures, comme les poulpes, possèdent aussi ces substrats neurologiques»

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Je te conseille de lire ça: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et de voir Earthlings (bis).
Il y a donc une énorme différence entre manger de la viande et des végétaux. (et pour l'instant j'ai pas encore abordé ni l'écologie ni l'économie. )


Puis je dois dire, c'est absolument pas une phobie que de se soucier de si ce qu'on mange à causé une souffrance d'une façon ou d'une autre (mono cultures de soja et huile de palme n'échappent pas à cela), c'est un réel choix de vie qui à un impact tout aussi réel (sur le monde animal comme sur le monde humain).
Une phobie, ça sous-entend déraison, or en ce qui concerne le choix omni ou végé ça n'entre pas en ligne de compte.

Citation :

Donc bon, être attristé par le sort des animaux et autres êtres vivants, soit... après j'ai l'impression que c'est de l'exagération de ne pas manger pour cette raison. Je reste convaincue que c'est bon pour la santé de manger de tout, d'être ouvert à plein de bonnes choses, surtout qu'on est en France, le pays réputé internationalement pour sa cuisine variée et raffinée ! Je trouve dommage de ne pas en profiter. C'est dans cette optique que je parlais de "se priver", même si la personne n'a pas l'impression de se priver, forcément par habitude après... et par conviction.

On en revient au même point: on ne se prive pas du tout.
Pour t'expliquer mon point de vue, on va faire un petit tour en Asie. Tu le sais, en Chine notamment il est connu que le chien et le chat sont des animaux consommés. Pourtant cela fait des années qu'on se bats contre cette tradition culinaire parce que "mais le chat / chien c'est l'ami de l'homme, c'est mignon etc". Pour nous, occidentaux, c'est "une ignominie", c'est cruel, barbare, etc.
Est-ce que ça te semble acceptable? Si la gastronomie carnivore française est acceptable, dans ce cas pourquoi s'insurge-t-on de la consommation d'animaux comme le chien ou le chat dans un autre pays?
C'est pourtant leur tradition gastronomique culturelle.

Il faut bien comprendre que quand on arrête la viande en songeant au fait qu'un animal sentient à été torturé et mis à mort pour notre plaisir gustatif, quand on voit de la viande on a envie de vomir, purement et simplement. Non, ça ne nous manque pas, et on est à mille lieues de trouver ça "dommage".
Le goût, on s'en cogne, déjà parce que la viande nous est abjecte, et deuxièmement parce que les aliments végétaux sont très bon, on oublie très vite qu'on a un jour apprécié un steak. Pour faire simple, ce qu'on a est mille fois mieux d'un point de vue qualitatif comme gustatif, à ce niveau là pourquoi la viande nous manquerait, pourquoi on aurait l'impression de passer à côté de quelque chose?

Surtout qu'il y a des plats tradi sans viande: ratatouille, choucroute, en sont mes deux exemples favoris. Si on parle en terme de végétarisme et non de végétalisme on en atteint des sommets.

C'est pas juste "avoir l'impression de", on ne se prive pas, à l'affirmatif, purement et simplement.
Et de même que tu ne mangerais pas ton chat nous ne mangeons ni boeufs, ni cochons, ni moutons, ni aucun animal. C'est un choix antispeciste qui induit une notion de respect des espèces vivante ET sentientes.

Et + 1 pour Keir, et j'ajouterais que pour beaucoup s'ajoute à cela le goût amer d'avoir payé pour un animal mort en souffrance - c'est une réalité absolue irréfutable, que l'argument te dérange ça ne change absolument rien aux faits constatés -, et ça, non, ça ne peut pas nous manquer.

Un jour, quand on aura assez de courage, faudrait qu'on fasse un post FAQ sur le végéta*isme avec toutes les questions / remarques qui reviennent à chaque fois, parce que "le cri de la carotte" et "la ferme merveilleuse des animaux heureux abattus avec amour" ça nous oblige à répéter trouzemille fois les mêmes trucs.

Ah, elle a prévenu qu'elle avait la flemme de relire les 50 pages! ^^

Alva Howl a écrit:

Un jour, quand on aura assez de courage, faudrait qu'on fasse un post FAQ sur le végéta*isme avec toutes les questions / remarques qui reviennent à chaque fois, parce que "le cri de la carotte" et "la ferme merveilleuse des animaux heureux abattus avec amour" ça nous oblige à répéter trouzemille fois les mêmes trucs.

+1!

Mais sinon dans les cinquante pages je suis sure déjà qu'on pourrait virer du flood, ou du moins virer dans les archives les posts ultra vieux qu'on a écrit y'a 4 ans.

UP! Tout en humour, un petit article très drôle à lire: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est tellement du vécu que si je devais être payée à chaque fois que j'ai entendu ces "arguments", j'aurai plus besoin de chercher du travail.

Même commentaire que sur facebook. Ça serait vraiment cool que certaines végétariens arrêtent d'être condescendant en se positionnant comme de meilleurs personne que ceux qui mangent de la viande. Ça pourrait permettre de faire avancer le débat je pense.

D'avoir comme postulat de base que tout ceux qui mangent de la viande sont les derniers enculés sur terre ça aide pas vraiment à faire changer d'avis. C'est comme dire tout de go à un raciste que c'est juste un connard ! Ouais bon, je vais réfléchir à la question et je reviendrais te voir quand t'aura envie de discuter vraiment.

On est pas meilleur qu'un autre parce qu'on est convaincus d'avoir raison. Enfin c'est ce que je pense.

Je préfère la diplomatie d'Antigone XXI, car elle respecte son interlocuteur sans le prendre pour un con demeuré.

L'approche "humoristique" de l'article "argumentaire à l'usage des carnistes" vise à insulter l'intelligence d'autrui en le faisant passer pour un butor inculte.
Je ne dis pas que je n'ai jamais croisé les arguments absurdes répertoriés dans cet article, mais "l'attaque n'est pas la meilleure défense". l'auteur de l'article le fait comprendre lui même et pourtant il en use et en abuse

PandaLeFehu a écrit:

Même commentaire que sur facebook. Ça serait vraiment cool que certaines végétariens arrêtent d'être condescendant en se positionnant comme de meilleurs personne que ceux qui mangent de la viande. Ça pourrait permettre de faire avancer le débat je pense.

D'avoir comme postulat de base que tout ceux qui mangent de la viande sont les derniers enculés sur terre ça aide pas vraiment à faire changer d'avis. C'est comme dire tout de go à un raciste que c'est juste un connard ! Ouais bon, je vais réfléchir à la question et je reviendrais te voir quand t'aura envie de discuter vraiment.

On est pas meilleur qu'un autre parce qu'on est convaincus d'avoir raison. Enfin c'est ce que je pense.

Mais ce n'est pas du tout ce que dit ce texte. Il détaille simplement le pire de l'argumentaire pro-viande, c'est tout, parce que c'est des arguments qu'on entend tout le temps, et végé ou omni peu importe, force est d'admettre que ces arguments sont ridicules.
Cet article il est là juste, simplement, pour dire: "amis à l'argumentation toute relative, changez de disque, on en a marre de se répéter, les poncifs ça va cinq minutes" sauf qu'ils reviennent systématiquement, on en a de magnifiques exemples ici, le but c'est pas de convertir qui que ce soit.
C'est ni plus ni moins que le coup de gueule d'un végé qui en a marre d'entendre des conneries à la place d'arguments, pas difficile du tout à démonter avec moult preuves et sources.
Et il se trouve que moi, comme Alva (vu que de base c'est d'elle que j'ai eu ce lien) on s'y reconnais, et avec tout le second degrés dont on est capables, ça nous fait marrer.


La moralité de l'omnivore (a fortiori le consommateur) n'est pas remise en cause, dans ce texte comme en général, je comprend pas pourquoi tu le prends comme ça.
En tant que végétariens ce qui nous indigne vient plus de la production que de la conso en elle-même, parce qu'on sait que quelqu'un qui mange de la viande peut comme n'importe qui d'autre être quelqu'un de bien qui ne pense pas à mal - personne n'a une moralité parfaite, ça n'existe pas.

Et dans le même temps, en parlant d'argumentaire pro-viande, ce que je constate aussi c'est que j'ai jamais entendu un seul bon argument, c'est aussi vrai.
Ce qui est également très vrai c'est que concrètement, que ce soit au niveau écologique comme économique, bah, c'est un fait, une alimentation sans viande est moins nocive pour l’environnement et plus économique; c'est comme dire que trier ses déchets est mieux, que de ne pas fumer c'est mieux - ça ne veut pas pour autant dire que la personne qui ne trie pas, ou qui ne fume pas, ou n'importe quoi d'autre, est un enculé.

Je sens déjà venir les objections, je sais, mais j’attends encore et toujours un argument, un vrai, qui va me faire douter. Sauf que c'est pas encore arrivé, j'attends toujours ne serait-ce qu'une seule bonne raison de manger de la viande - à part pour le goût - argument bien maigre -, je n'en ai jamais entendu.
Alors au final faut bien faire la différence, le végéta*isme est un mode de consommation éthique, ce point là est irréfutable.

Et à mon sens meilleur que l'omnivorisme, je vais pas m'amuser à dire ce que je ne pense pas et si je ne pensais pas ça je ne serai pas végétarienne, question de logique et de cohérence - je suis certaine que tu peux le comprendre - Azède le disait dans son topic et c'est très juste: si je ne pensait pas avoir raison ça reviendrait à dire que je n'ai pas d'opinion sur la question.


Mais ça ne veut pas dire que le végé est parfait et irréprochable, que le végé est meilleur que les autres, y'a quand même bien des salopards végétariens que je sache. Ne pas manger de viande, ça veut pas dire qu'à côté de ça on est toujours bien tout propres et sans tâches.
Et manger de la viande, ça veut pas dire qu'à côté de ça on s'inquiète pas de l'écologie, du bien être des autres et de notre planète, etc. Tout comme ça ne veut pas dire qu'un omni ne peut pas aimer les animaux - pour exemple, je suis sure et certaine que tu aime sincèrement tes chats, n'est-ce pas?
En tant que végé ça nous parait bizarre, c'est vrai, mais avec le recul on comprend que si, en fait, on peut aimer sincèrement les animaux et manger de la viande.

En gros, faut bien différencier végétarisme / omnivorisme et végétarien / omnivore - que la pratique soit bonne ne signifie en aucun cas que le pratiquant est meilleur que les autres; et inversement.

Alors au final non, personne ne considère les omni comme des connards, on considère juste que le végétarisme est meilleur pour notre santé comme pour l'environnement - tout comme on considèrerais que la marche à pieds est meilleure que la voiture ou que que le home made est meilleur que l'achat.

Et si je me trompe, au minimum qu'on m'apporte de vrais arguments pour me contredire, or tout ce que j'ai jamais eu c'est les arguments listé dans ce texte ou un rageux "nan c'est pas vrai!". C'est bien pour ça que ce texte me parle et me fait marrer. Et tu constatera que je l'ai posté ici, dans un topic sur le végétarisme, non pas pour convaincre (j'ai beaucoup d'autres cartes en jeu pour ça), mais pour partager un truc qu'entre végétariens on connait, histoire de dédramatiser une pratique argumentative qui a le don de nous affliger.

Pour conclure, je déplore que tu aies dû a un moment donné tomber sur un végé qui t'as traité de "sale assassin d'enculé", mais ce n'est ni le propos de ce texte, ni le mien, et la moralité d'une personne omni ne peut pas servir de défense au végétarisme, en aucune façon.
Mais pour le coup tu vois un peu le mal là où il n'est pas.

Et pour finir je citerais Alva parce qu'elle a clos le sujet sur sa publication avec pertinence: "J'ai jamais pleurniché devant la publication d'un mème carniste made in 9gag, alors s'il vous plaît, détendez-vous par pitié."

Non, elle l'a pas clos, mais tu as pas put voir ce qui s'est dit après
Mais au final je pense que ça s'est bien terminé.

En même temps, c'est pas comme si on avait pas l'habitude d'avoir cette discussion trouzemille fois par an. Je me demande encore pourquoi ça nous arrive.

Facebook toussa...

Vous avez de bons arguments et on sent que le sujet vous tient bien à coeur, ce qui me motive bien à vous écouter et répondre.
Malheureusement, je n'arrive plus à trouver d'arguments pour défendre la cause des nons-végétariens et tout ce qui suit. Je trouve toujours cela réducteur dans la nutrition et dommage à mes yeux, bien que j'ai bien calé que ca ne vous prive pas du tout à vos yeux.
Enfin bon, malgré tout c, je ne me vois pas être végétarienne, j'ai envie de goûter à tout et je ne me sens pas comme une grosse connasse qui se fiche des animaux et de la surproduction. Je trouve cela ignoble, tout comme vous.

UP! Un site géniallissime: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme son nom l'indique, un méga FAQ sur le végéta*isme, je pense qu'on peut difficilement faire mieux, plus objectif, plus simple et plus complet.

UP! Si l'envie vous dit, j'ai créé hier une page fb pour partager nos plats veggie sexy (végétariens comme végétaliens): [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   

Today c'était ma dernière journée végétarienne, à partir de demain je redeviens végétalienne. ^^
Et ce coup-ci j'ai prévu mes ampoules de B12, au cas où.

Me connaissant, le plus dur ça va être d'arrêter le fromage, faut que j'arrive à garder en tête les raisons qui me poussent à arrêter d'en consommer, ça me tient à coeur.

Voila voila.

Bon et si tu craques pour un bout de fromage, tu ne cul-pa-bi-lise pas, hein !

Si, j'irais même me flageller sur la place publique !

Bonne chance!

En passant, je l'avais annoncé sur FB, je me suis fait une semaine végétalienne pour me faciliter la transition.
Vu que je réagit pas bien à la frustration - et c'est comme arrêter la clope, un peu - je coupe pas tout direct, et d'ailleurs j'avais commencé à réduire progressivement.

Du coup hier j'ai mangé deux oeufs, et aujourd'hui une tranche de frometon dans mon veggie burger, un peu de mayo et un yaourt vanille pour le dessert. Je m'autorise ces conneries (que mon estomac accepte pas tip top en plus), et lundi je fais une deuxième semaine végétalienne.
Et j'ai voulu me commander du faux-mage et du seitan (et d'autres trucs), mais ô chance! UMV ferme jusqu'au 22 donc j'l'ai dans le cul.

Arrf, le seitan j'ai vraiment fait une mauvaise expérience avec un plat préparé acheté à Botanic. Faudrait que je reteste nature ou cuisiné à ma sauce, parce que ça m'a juste fait l'effet de bouffer un éponge pourrie

Yep d'après ce qu'on m'a dit c'est meilleur quand on le cuisine, et puis c'est comme le tofu, y'en a des meilleurs que d'autres (exemple: Bjorg = dégueu, Céréale Bio = mieux); mais perso j'en ai jamais gouté, je voudrais tester, et surtout j'ai une recette en tête qui nécessiterai du seitan.

Tiens d'ailleurs aujourd'hui je suis tombé sur une vidéo qui - outre le fait qu'elle soit très drôle - donne des recettes à base de seitan qui font bien envie:

Première journée vegan !
Miracle, j'ai pas eu envie de fromage...on verra demain si c'est toujours aussi easy. ^^

Sinon ce midi j'ai mangé des fruits (fraises, kiwi, bananes), à 17 heures des biscuits à la noix de coco homemade, et ce soir une grosse assiette de pâtes avec poivrons rouges, tofu et oignons revenus à la poêle + quelques carrés de chocolat noir.

Tout ça me donne envie de cuisiner !

Ah ben oui, si t'avait eu envie de fromage dés le premier jour, il aurait fallut se poser des questions

Bah ces derniers jours c'était un peu la base de mon alimentation, alors bon.   

Ben après l'overdose fallait bien que ton corps il dise stop ^^