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 Aimez-vous débattre?

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Keagan
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MessageSujet: Aimez-vous débattre?   Mer 23 Mai 2012 - 19:14

Nan, parce qu'on dirait pas, vu l'aspect désertique du forum quand je débarque après plusieurs semaines.... Uriah

Ceci dit, j'ai une autre question, pour le coup. Qu'est qui fait pour vous un bon débat? Comment choisissez-vous le sujet de vos débats?

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Internet Puke
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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Mer 23 Mai 2012 - 19:20

Citation :
Aimez-vous débattre?
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Bon...sinon, un bon débat c'est un débat qui divise les foules, genre "Vous préférez Tokio Hotel ou Justin Bieber ?" ce genre de truc.

Je suis tellement inspiré dans mes posts aujourd'hui, c'est magnifique.
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Eisblumen

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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Mer 23 Mai 2012 - 22:50

Tout dépend du sujet, des arguments et du comportement des autres. Si on parle à un mur, c'est pas la peine. (par exemple je me lance pas dans un débat sur le fait de manger de la viande avec Sid parasite On est toutes les deux assises sur nos positions, donc le débat n'avancera pas ^^ )

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Wawash

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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Mer 23 Mai 2012 - 23:00

Non j'aime pas débattre, surtout depuis que je viens sur ce forum, parce que je me rend compte à quel point j'ai pas d'avis, sur rien, et à quel point les gens ici savent avoir des idées et les expliquer.

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Maxmomo

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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Jeu 24 Mai 2012 - 0:48

C'est toujours dur de débattre car on tombe vite dans l'opposiition entre deux pensées contradictoire ce qui revient à essayer de convaincre les autres de notre opinion au lieu de réussir à avancer un peu vers une idée argumentée et un peu objective.
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TheBoogieNovice

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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Jeu 24 Mai 2012 - 1:06

Hum... scratch

S'il est vrai qu'un débat de sourds est tout ce qu'il y a de plus chiant au monde, un bon débat peut, selon moi, être très intéressant. En effet, même si débattre est souvent dur comme le dit Maxmomo, ça reste un excellent moyen d'échanger avec autrui lorsque cela est bien fait.

Personnellement, je débat très peu et uniquement sur des sujets qui me tiennent à cœur. Et dans ces conditions, j'aime débattre : non pas pour convaincre, mais pour être convaincu ou simplement apprendre des autres. Wink

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Keagan
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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Jeu 24 Mai 2012 - 1:29

J'aime débattre, mais j'avoue que j'ai souvent l'impression d'être larguée (surtout quand je lis RTH et Shon', n'est-ce pas?).
Ceci dit, on a tous quelque chose à dire, un point de vue qu'on peut exposer et développer.
Wawash, tu as parfaitement le droit de t'exprimer, tu as certainement des choses à dire, tu as des idées, au même titre que chacun. Le fait qu'on ait pas forcément les références appropriées ni les connaissances dans un domaine ou un autre, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas participer, se poser des questions , essayer quitte a se faire expliquer.

Dans ce que je viens de lire, par contre, j'ai remarqué une chose qui reviens: débattre n'est pas convaincre, les deux ne vont pas forcément de paire.
On avait déjà parlé de ça, je sais plus où, il y a moult.
Débattre, c'est exposer un point de vue, le défendre, sans pour autant vouloir faire changer d'avis son interlocuteur.
Un débat peut amener à convaincre, mais ça n'a rien d'obligatoire.


Pour ma part, j'aime participer aux débats, mais comme je le disais, je n'ai pas toujours une culture suffisante pour amener une réponse claire, souvent je ne peut qu'exposer mon ressentis.
J'ai énormément de mal avec les débats politiques, par exemple, parce que j'ai énormément de lacunes à ce sujet. Pendant très longtemps, ça ne m’intéressait pas, je ne m'y suis mise que tardivement, et le résultat est: il y a beaucoup de choses que je ne comprend pas.
Ceci dit, rien ne m'empêche de chercher à comprendre, de me questionner quitte à passer pour une andouille, osef, au moins je ne reste pas dans l'ignorance.
La plupart du temps, c'est pour ça que j'écoute sans parler. Parce que j’apprends. C'est parfois difficile surtout si la personne en face ne parviens pas à expliquer les choses en se mettant à mon niveau.
Mais après tout, malgré mon incompréhension chronique, je ne suis pas stupide, et ça ne m'empêche pas de débattre quand même.


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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Jeu 24 Mai 2012 - 2:37

Keagan a écrit:
J'aime débattre, mais j'avoue que j'ai souvent l'impression d'être larguée (surtout quand je lis RTH et Shon', n'est-ce pas?).

Bof, tu sais, c'est facile de la ramener sur le net. Très peu de gens s'expriment d'une façon unique quelque soit le contexte. Quand on parle de masque social, internet a un avantage tel qu'il n'est même pas besoin de s'impliquer personnellement pour ramener sa fraise et exprimer son avis. N'importe qui peut donner son avis sur n'importe quoi sans réellement donner de sa personne, voire même en se construisant un personnage.

J'pense que, malgré nos parcours différents, Shon' et moi avons un intérêt commun qui tourne autour de la question sociale (dans mon cas, j'en ai fait mon taff donc bon... Uriah ). Donc c'est pas vraiment étonnant de nous voir partir dans des diatribes qui nous font nous perdre au fin fond de la Picardie [ parasite rendu, même si pas sur le même topic]. Mais ça ne fait pas de nous des types intouchables édictant des vérités, loin de là... On a juste un regard sur notre parcours qui peut potentiellement apporter des éléments pragmatiques aux réflexions qu'on s'fait. Du coup, on parle, et on en parle... D'ailleurs, on peut aussi être frustrés parfois par le manque de répondant quand on interviens.

Pour en revenir au sujet, de mon propre point de vue je sais que mon argumentaire, ou plutôt que moi personnellement, j'ai besoin pour m'exprimer sur un sujet d'avoir un minimum intellectualisé (pas dans le sens pompeux, juste le fait d'y avoir réfléchit, de m'être questionné) la chose. En fait, j'aime remettre en question ce que je peux penser au premier abord, parce que j'ai eu l'occasion de me rendre compte que l'axiome et la pensée brut de décoffrage est en définitive l'ennemi de la raison. J'ai donc besoin de temps pour réagir sur un sujet nouveau.

J'aime (enfin j'aime, disons que ça viens avec un peu de recul...) aussi quand quelqu'un me laisse sur le cul, sans voix, parce que c'est aussi un moyen de questionner et de se mettre face à nos propres contradictions, puis d'avancer.

Par contre, le caractère déshumanisé d'un fil de discussion sur internet me frustre très souvent. Ce qui fait que j'interviens rarement quand le sujet ne me passionne pas des masses, ou qu'il n'y a pas un élément dans la discussion qui me rattache à un sujet parallèle me donnant envie d'apporter ma pierre. En somme, je préfère encore largement la discussion à bâton rompu, décousue, autour d'une pinte de bière que les fils interminables où personne ne lit entre les lignes. De là à dire que je fais de l'analyse de comptoir, bah j'vous laisse juges... parasite
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Keagan
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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Jeu 24 Mai 2012 - 3:05

C'est ce que Shon' m'a dit aussi.

L'ennui que j'ai c'est que justement, je me sens incapable de mettre qui que ce soit "sur le cul", peu importe le sujet du débat.
Et c'est pourtant pas faute de me questionner. Parfois malgré toute ma bonne volonté mon cerveau ne suit pas et se bloque (c'est tellement concret que j'en ai mal à la tête).
Et c'est d'ailleurs pour cette raison que je participe peu aux débats du forum (qui plus est, je suis pas douée du tout pour lancer un sujet, en général je me contente de poser des questions).

L'ennui sur le forum c'est que j'ai parfois l'impression que vous êtes les deux seuls à fonctionner de cette façon, ce qui est très bien en soit, seulement c'est extrêmement décourageant pour les personnes comme moi.

J'ajouterais juste que je ne me dévalorise pas ici, je connais juste mes limites. Or là, il me parait évident qu'a vous lire/écouter toi et Shon', je suis clairement pas au même niveau, c'est très très très frustrant; d'autant que finalement ma démarche est la même que celle que tu décris: comme toi je pense une chose et j'essaie de la remettre en question.
Ceci dit je peux rien faire de plus que ce que je fais déjà: poser des questions et écouter.

Et sinon, je suis parfaitement d'accord avec toi, c'est très facile d'étaler sa confiture sur le net, et d'ailleurs quand je parle ici de débattre, je parle des deux: sur le fofo et irl. Dans les deux cas ce que j'ai dit est vrai.

Mais après tout, comme je le disais dans mon précédent post: tout ça ne m'empêche pas de débattre quand même, malgré mes lacunes j'essaie et tant pis si je passe pour une cruche (chose que je deteste, soit dit en passant).
Bref. Le débat est un art difficile pour moi...




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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Jeu 24 Mai 2012 - 18:44

Keagan a écrit:
C'est ce que Shon' m'a dit aussi.

L'ennui que j'ai c'est que justement, je me sens incapable de mettre qui que ce soit "sur le cul", peu importe le sujet du débat.
Et c'est pourtant pas faute de me questionner. Parfois malgré toute ma bonne volonté mon cerveau ne suit pas et se bloque (c'est tellement concret que j'en ai mal à la tête).
Et c'est d'ailleurs pour cette raison que je participe peu aux débats du forum (qui plus est, je suis pas douée du tout pour lancer un sujet, en général je me contente de poser des questions).

L'ennui sur le forum c'est que j'ai parfois l'impression que vous êtes les deux seuls à fonctionner de cette façon, ce qui est très bien en soit, seulement c'est extrêmement décourageant pour les personnes comme moi.

J'ajouterais juste que je ne me dévalorise pas ici, je connais juste mes limites. Or là, il me parait évident qu'a vous lire/écouter toi et Shon', je suis clairement pas au même niveau, c'est très très très frustrant; d'autant que finalement ma démarche est la même que celle que tu décris: comme toi je pense une chose et j'essaie de la remettre en question.
Ceci dit je peux rien faire de plus que ce que je fais déjà: poser des questions et écouter.

Et sinon, je suis parfaitement d'accord avec toi, c'est très facile d'étaler sa confiture sur le net, et d'ailleurs quand je parle ici de débattre, je parle des deux: sur le fofo et irl. Dans les deux cas ce que j'ai dit est vrai.

Mais après tout, comme je le disais dans mon précédent post: tout ça ne m'empêche pas de débattre quand même, malgré mes lacunes j'essaie et tant pis si je passe pour une cruche (chose que je deteste, soit dit en passant).
Bref. Le débat est un art difficile pour moi...




Ouais, enfin, quand tu parles a) de trucs que t'as expérimentés IRL dans une situation plus ou moins difficile ou b) de trucs auxquels t'es formé, que tu suis régulièrement, que t'expérimente sur le terrain pro, et que t'as des références en connaissances, fatalement tu acquiers un certain nombre de notions (quand à savoir si elles sont maîtrisées, l'intérêt du débat est aussi là...), d'exemples concrets et empiriques, sur lesquels baser ta réflexion.

Par contre, avoir quelqu'un qui ose poser des questions c'est déjà avoir un répondant. Ça permet d'orienter le débat dans le sens qui conviens afin d'être compris, plutôt que de nous laisser partir dans nos digressions qui peuvent parfois paraître très très obscures, ça j'veux bien l'croire...

Et puis bon, dans mon cas, ne pas se faire comprendre je le prend aussi, parfois, comme un échec.
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Maxmomo

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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Jeu 24 Mai 2012 - 20:14

C'est vrai qu'RTH et Shon' sont parfois difficiles à suivre car ils maîtrisent un vocabulaire difficilement accessible sur certains concepts. Alors évidemment quand un mot décrit un concept il vaut mieux l'utiliser au lieu de placer un pavé de 15 lignes qui signifierait la même chose mais ça rend certains posts assez abscons.
Il ne faut pas pour autant s'arrêter à ça parce que d'une part, s'ils connaissent (eux ou n'importe qui d'ailleurs) ces concepts, il y a de grandes chances qu'ils aient un tant soit peu réfléchi avant et que par là même ils ont sans doute un avis intéressant, et d'autre part ça ne veut pas dire que ce qu'on va exprimer avec d'autres mots manque d’intérêt.
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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Ven 25 Mai 2012 - 15:02

J'aime débattre.
Mais j'aime moins le faire avec des personnes qui ne sont pas capables d'essayer de se mettre à la place de l'autre, incapablent de nuancer leur propos pour aller plus loin, le tout sans s'énerver, gueuler et balancer le mobilier, sans balancer des "moi je sais" ou autres remarques merdiques auto centrées et basées sur l'empirisme ou des évidences genre "être méchant c'est pas bien/la pluie ça mouille" ou qui ont des idées à l'opposées de leurs modes de vie.
J'aime moins le faire avec des gens qui n'ont aucuns vécus mais plus âgés que moi et qui me traitent en gamine stupide naive menteuse (ou tout autre qualificatif cacaesque), 1)juste parce que j'ai du mal à exprimer une seule idée à la fois parce que je vois/fais des raccourcis qui "moi me sautent aux yeux" même si j'essaie de corriger ça, 2)juste parce que j'ai plus de vécu au final et une plus grande facilité à varier mes points de vues, du fait de ce vécu.
J'aime aussi moins le faire depuis quelque temps parce que j'ai la flemme de me cultiver un peu et de m’intéresser au monde.
J'aime aussi moins le faire maintenant parce que les gens qui m'entourent sont des gens qui me ressemblent, même s'ils ont 10ans (facile) de plus que moi et du coup, si c'est pour débattre comme si on parlait de la pluie et du beau temps et être d'accord sur tout, ça n'a aucun intérêt.
Alors je me tais et j'écoute. J'apprends. Pis quand ça me chantera, je ressortirai mes gros sabots.
Et Shon' and co, sont compréhensibles. Tant qu'ils partent pas dans un truc pointu connu d'eux seuls en info. Faut pas abuser, ils causent français. (bon, en même temps, quand je vois que vous êtes souvent les premiers à râler quand j'utilise des termes comme "paradigme" et que ma propre coloc et ses potes (agés de 25ans en moyenne, en études sup) savent même pas ce que veut dire renier ni guinguette, burlesque et faire la distinction entre moquette et maquette (j'ai souffert lors d'une soirée jeu de société avec eux...), je m'étonne plus trop :| et venez pas me dire que je pète plus haut que mon cul, on sait que j'ai une flegme et un ton doctoral de base (même si ça fait longtemps que vous m'avez pas lu) non que le vocabulaire ou le manque de vécu soient pas supra important, tout s’acquière et j'aime paaaas ceux qui branlent rien et n'apprennent rien. V'la)
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Melkiahn

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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Ven 25 Mai 2012 - 18:57

Noumenie a écrit:
Et Shon' and co, sont compréhensibles. Tant qu'ils partent pas dans un truc pointu connu d'eux seuls en info. Faut pas abuser, ils causent français.

Le problème n'est pas vraiment la, à mon sens. Je suis d'accord avec Maxmomo et Keagan la dessus, et cela tiens plus des tournures de phrases ainsi que des concepts et notions sous-jacentes à un mot qu'au simple fait de comprendre la phrase. Je trouves cela parfois aussi frustrant de ne pas parvenir à conceptualiser une idée, faute de culture spécifique ou de vocabulaire adapté, précis.
Après tout, je me retrouves régulièrement confronté à des mots que je ne connais pas, ou que je connais mal. Un coup d'oeil dans un dictionnaire (voir une requête sur google) peut, ici, régler le problème. Mais une notion n'est pas si aisée à appréhender, et en lire une définition ne donne, pas nécessairement, ni les clés à sa bonne compréhension, ni celles de son utilisation. Les débats exigent de ne pas se cantonner à une vision stricte, littérale et il peut donc être rebutant d'être confronter à un échange pour lequel on a le sentiment (à juste titre, parfois) de ne pas saisir toutes les subtilités...

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Randall Kryllow
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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Ven 25 Mai 2012 - 19:18

J'aime débattre mais pas sur tous les sujets, & pas avec un adversaire qui refuse les arguments adverses. Je choisis un débat en fonction des connaissances que j'ai du thème. Par exemple, je débats volontiers de politique (là encore ça dépend toutefois avec quel adversaire), mais je débats pas de sociologie parce que même si ça m'intéresse, j'y connais techniquement rien. Ce qui ne m'empêche pas de donner un avis, mais après pour convaincre c'est + difficile.

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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Ven 25 Mai 2012 - 20:46

Melkiahn a écrit:
Noumenie a écrit:
Et Shon' and co, sont compréhensibles. Tant qu'ils partent pas dans un truc pointu connu d'eux seuls en info. Faut pas abuser, ils causent français.

Le problème n'est pas vraiment la, à mon sens. Je suis d'accord avec Maxmomo et Keagan la dessus, et cela tiens plus des tournures de phrases ainsi que des concepts et notions sous-jacentes à un mot qu'au simple fait de comprendre la phrase. Je trouves cela parfois aussi frustrant de ne pas parvenir à conceptualiser une idée, faute de culture spécifique ou de vocabulaire adapté, précis.
Après tout, je me retrouves régulièrement confronté à des mots que je ne connais pas, ou que je connais mal. Un coup d'oeil dans un dictionnaire (voir une requête sur google) peut, ici, régler le problème. Mais une notion n'est pas si aisée à appréhender, et en lire une définition ne donne, pas nécessairement, ni les clés à sa bonne compréhension, ni celles de son utilisation. Les débats exigent de ne pas se cantonner à une vision stricte, littérale et il peut donc être rebutant d'être confronter à un échange pour lequel on a le sentiment (à juste titre, parfois) de ne pas saisir toutes les subtilités...

Bah... Pose une question à ton interlocuteur...
C'est bien beau de faire la promotion de l'empathie envers ceux qui ne maîtrisent pas, mais ça doit aussi pouvoir être effectué dans l'autre sens.

Je m'explique. De fait, Shon' et moi on se comprend et on converse souvent ensemble. Bon. Autre fait, on nous dit qu'on est difficilement compréhensibles. Soit.
Cependant, ce que je remarque, c'est que l'on en arrive souvent à une conversation entre nous deux qui n'est réellement stimulante pour personne. Ou très peu. Du coup, on a cruellement l'impression de phagocyter puis, pour finir, tuer le débat vu le peu de réaction que l'on soulève. Là où je me questionne, c'est que si la raison première de ce manque de réaction est un contenu sibyllin, dans ce cas, pourquoi personne ne viens nous demander des précisions sur les notions clés de nos argumentaires ? Sur notre interprétation de ces notions et sur nos références ?? Parce qu'on peu difficilement réorienter notre discours si on ne sait pas ce qui coince.

On va bouffer personne hein... -_-
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Melkiahn

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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Ven 25 Mai 2012 - 21:37

Que j'expose ce point de vue, en faisant la "promotion de l'empathie envers ceux qui ne maitrisent pas" n'induit pas nécessairement que ce n'est pas possible dans l'autre sens. Ce que je veux dire, c'est que souhaitais juste insister sur le fait que ce n'est pas uniquement une question de compréhension de mots; simplement.
De fait, pour continuer, et répondre au sujet, je n'ai pas lu et/ou suivis suffisamment de débats sur ce forum en particulier pour avoir suffisamment de recul sur tes échanges avec Shon'. Et d'ailleurs, vous n'êtes pas visés (je pense que c'était clair, mais je préfère le souligner), et ce ne sont que des remarques générales. Cela dit, appréhender une notion, par exemple, amène intrinsèquement une réflexion strictement personnelle. Que je pose la question ou que je recherche à l'appréhender par moi-même, au final, peu importe; il me faudra toujours le temps de me l'approprier, la digérer et d'en tirer une réflexion.

Poser une question? Biens sur, oui, je suis tout à fait d'accord.
Je comprends votre frustration, et j'me doute bien que cela ne doit pas être agréable de stagner sur les mêmes arguments. Mais comme dit, j'ai du mal à canaliser ma propre pensée, et, lorsque j'y parviens, la plupart du temps le débat à évolué vers autre chose. Certains points que j'aurais du mal, alors, à intégrer dans mon raisonnement.

Au final, donc, ce ne sont pas uniquement vos argumentations et leurs formes qui sont l'origine du manque de réactions. Enfin, dans mon cas en tout cas.


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Maxmomo

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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Ven 25 Mai 2012 - 22:33

Je parlais aussi d'un point de vue général et mon but n'était pas de stigmatiser les conversations lues (car j'avoue ne participer que très peu). Je voulais plutôt souligner le fait que ce n'est pas parce qu'on ne maîtrise pas un vocabulaire spécifique (en l’occurrence je parle bien de mots se rapportant à un concept et pas à des tournures de phrases ou de niveau de langue) qu'on ne peut pas participer à un débat.
Pour ma part j'aime bien les lire les argumentations construite et un peu poussées.
Par contre je trouve que ce qui est souvent gênant dans les débats est que les gens ne se comprennent pas. Non pas parce qu'ils sont sourds aux arguments les uns des autres mais parce que les messages émis par l'un renvoient à un vécu qui n'est pas commun à l'autre ou à une idée qui n'est pas comprise de la même façon. On voit ainsi souvent deux personnes se chamailler sur un sujet alors qu'en lisant leurs propos on a fortement l'impression qu'ils sont d'accord.
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Keagan
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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Lun 28 Mai 2012 - 2:21

Plop! Perso je pose des questions, hein, ça m'arrive de faire des efforts pour comprendre, tout de même.
Seulement sur le forum l'ennui, c'est que je viens trop souvent bien après la guerre, à ce moment là il est trop tard pour poser une question au sujet d'un concept évoqué dix pages plus tôt que je n'aurais pas compris.
Du coup pour moi le reste du débat me reste obscur, et je n'ai plus la possibilité ni l'envie d'y participer.
IRL c'est autre chose, j'écoute beaucoup, quand j'ai quelque chose à dire je le dit, je m'en prive pas, même si l'instant d'après on m'explique par a+b pourquoi j'ai tort.

Seulement, quand je n'ai pas de connaissances sur un sujet, le plus souvent je suis comme qui dirait obligée de prendre ce qui est dit par ceux qui savent comme une vérité. Pour donner une image: c'est comme dire à quelqu'un qui n'a jamais vu ni entendu parler d'un canard que ce dernier possède des cornes, ce quelqu'un est bien obligé de le croire puisqu'il n'a aucun moyen de le vérifier.
Et c'est aussi pour ça que j'aime énormément suivre les débats sans forcément y participer, pour entendre deux personnes aux avis divergents sur un sujet qui m'est inconnu donner leurs arguments, pour observer leur façon même de débattre, observer les données qui sont dites et comment elles sont éventuellement réfutées; et ainsi apprendre.
Mais pour ça je préfère écouter plus que lire, le problème des débats sur le forum, c'est aussi ça: j'ai les yeux qui fatiguent très vite, lire sur un écran me fait un peu chier quand même, je peux pas lire deux pages d'affilée sans avoir les yeux éclatés, ça facilite pas les choses.
Irl il est évident que j'ai pas ce problème là, et voir un débat, c'est tout de même plus intéressant pour moi que de le lire.

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MessageSujet: Re: Aimez-vous débattre?   Mar 26 Juil 2016 - 2:24

le bon débat, c'est quand les gens avec qui tu débats connaissent leur sujet et sont capables de t'en apprendre. Voire te faire changer d'avis. Si c'est comme les débats facebooks ou tout le monde est un expert en carton, ça n'a pas d'intérêt.
(on ne se refait pas :p )

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