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 Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?

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MessageSujet: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Dim 31 Mar 2013 - 1:19

Un sujet qu'il est actuel et bieng !

Pour changer un peu du génocide de phoques dans le désert Arctique et des astuces mode avec un masqe à la crotte de tapir, soyons un peu plus égoistes et intéressons nous à un sujet d'actualité qui sent bon le souffre.

Donc depuis quelques temps, le nouveau patron de la CN montre les muscles et s'engage dans une partie de poker mondial avec quelques gros calibres (USA par le truchement de son alliance avec les coréens du sud). D'après le contexte actuel, la corée du nord aurait bien envie de faire tapis (de bombes) sur son voisin, estimant que les manoeuvres d'entrainement des USA et CS (non pas counter strike) sont des provocations directes envers la corée du nord.

Ce qu'en pense la chine, j'en ai un échantillon par Mme Strelok (qui est chinoise, et pas une vilaine contrefaçon vietnamienne :0 ) qui me fait comprendre que c'est un boulet pour la chine. La position du gouvernement elle, est plus modérée, quoique la tendance s'inverse par rapport aux dernières années. Le voisin commence à devenir génant, vu que la chine est entrée dans un communisme de marché international (oxymore politico-économique, CHECK). Ce serait pas du tout profitable pour la chine de se froisser avec les USA.

Bref, je vais pas mâcher tout le débat, vos réactions, connaissances, balançez, jeunes connectés!
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kyungjin
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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Dim 31 Mar 2013 - 6:35

En préambule, je suis d'origine sud-coréenne. Cela ne me donne pas de connaissance particulière du sujet, ayant été adopté en France à l'âge de 3 ans.
Mais je m'y intéresse d'un peu plus près depuis quelques temps.

Ce que je retire de mes diverses lectures et vision de documentaires est que la question Coréenne est loin d'être simple (le contraire eut été étonnant) et manichéenne, genre le vilain méchant état autocratique du nord contre la gentille démocratie du sud.

Il ne faut pas oublier que la Corée du Sud a été une dictature militaire jusqu'en 1987 et n'est une réelle démocratie que depuis 1992.

Je vais essayer de résumer vite fait.

Ces 2 états sont le résultat d'une longue histoire troublée, notamment l'occupation japonaise de 1905 à 1945, qui avait déjà divisé le pays (à partir des années 30) entre résistants (dont Kim Il-Sung) et collaborateurs.
A l'issue de la 2ème guerre mondiale les américains s'en mêlent, traçant la frontière sur le 38ème parallèle, et occupant la Corée du Sud. Ils amènent Syngman Rhee à la présidence, et applique une politique anti-communiste. La Corée du Sud est reconnu par l'ONU en 1948.
Dans le même temps, au Nord, Kim Il-Sung prend le pouvoir et est reconnu par le bloc communiste.
Mais aucune des 2 Corées ne reconnaît la légitimité de l'autre.
Alimentée par les tensions de la guerre froide, la guerre de Corée éclate en juin 1950, les armées du Nord soutenues par Staline franchissant le 38e parallèle. Le Sud soutenu par les USA et l'ONU ripostent et remontent pratiquement jusqu'à la frontière chinoise. C'est une véritable guerre civile, qui marquera profondément le peuple coréen et fera des ravages dans tout le pays, la ligne de front se déplaçant grandement du nord au sud pendant 3 ans.
Tout ça pour revenir en 1953, après la mort de Staline, au statu quo ante bellum, avec une frontière sensiblement identique proche du 38ème parallèle, la création de la DMZ (zone démilitarisée) le long de cette frontière, et les 2 Corées reconnues par les USA et l'URSS.

Il faut noter qu'il n'y a jamais eu de traité de paix, seul un armistice impliquant un cessez le feu a été signé. Officiellement, les 2 Corées sont donc toujours en guerre.

La Corée du Nord se reconstruit très rapidement avec le soutien des états communistes. Puis Kim Il-sung impose une idéologie d'état basé sur la souveraineté nationale et l'autarcie.
La Corée du Sud pourrie par la corruption mettra plus de temps à se relever malgré les aides des USA notamment. Ce n'est qu'à partir de 1961 et la prise de pouvoir par les militaires que la Corée du Sud commença à se développer.
Et tandis que le Sud se développe et accède à la démocratie, le Nord s'essoufle rapidement dès les années 70.

Depuis les années 60, les relations entre les 2 pays ont alterné le chaud et le froid, au gré de la situation internationale et des changements de pouvoir au Sud.
A partir de 1997, le président du Sud Kim Dae-Jung oeuvre pour un rapprochement, cela aboutira à un sommet avec le chef Nord coréen Kim Jong-Il (fils de Kim Il-Sung) en 2000 et lui vaudra le prix Nobel de la Paix.
Mais la position américaine et les essais nucléaires du Nord en 2006 mirent un terme aux diverses opérations de rapprochement. En 2008 le président Sud-Coréen Lee Myung-Bak adopte une position beaucoup plus ferme à l'égard du Nord. Cela provoquera diverses attaques du Nord, les plus célèbres étant la destruction d'une corvette sud-coréenne en mars 2010 et le bombardement de l'île de Yonp'Yong-Do en novembre 2010.

Aujourd'hui, Kim Jong-Un a pris la succession de son père Kim Jong-Il depuis décembre 2011. Il poursuit l'idéologie souveraine, notamment par la poursuite de programmes nucléaires et spaciaux, ignorant les menaces et sanctions de l'ONU.
Ce 30 mars, il a durcit sa position vis-à-vis du Sud en déclarant que les 2 Corées étaient en situation de guerre. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Ce qui je rappelle est de toute façon officiellement exact.
Mais la Corée du Nord est un pays économiquement dévasté, qui survit grâce aux aides internationales, notamment alimentaire, provenant de... la Corée du Sud et l'ONU.

A partir de là, ce n'est que mon humble avis :
Kim Jong-Un est engagé dans une politique et une idéologie prônant la souveraineté de son pays. De ce fait, il ne peut / veut pas se soumettre aux exigences de l'ONU, notamment concernant le nucléaire. Sa souveraineté passe donc notamment par la poursuite des essais nucléaires. Ce qui entraîne des sanctions de l'ONU. En réaction, il durcit encore sa position, histoire de dire je fais ce que je veux et je peux tous vous niquer si j'ai envie.
De plus ses menaces peuvent aussi être un moyen de pression sur la communauté internationale pour négocier les aides, genre si vous ne nous donnez pas suffisamment je fais tout péter.
S'il attaque plus particulièrement les USA, c'est qu'ils ont toujours une présence militaire au Sud, ils sont donc toujours impliqués dans cette guerre civile.
L'histoire récente est émaillée de ce genre de provocations, mues par une recherche de reconnaissance internationale soit par le dialogue, soit par la force. Aujourd'hui, on est dans une phase par la force.
Je veux bien croire que la Corée du Nord puisse être un boulet pour la Chine qui s'ouvre au capitalisme, et aussi parce qu'elle l'a soutenue à l'époque de la guerre froide. Cependant c'est aussi un espace tampon qui concentre les attentions. Ça peut aussi être pour elle l'occasion d'un rapprochement politique avec les USA. Enfin, elle a commencé à développer ces dernières années des échanges commerciaux avec la Corée du Nord.
De l'autre côté, la Corée du Sud et les USA n'ont aucun intérêt à ce que la Corée du Nord s'effondre. Une réunification, même si elle fut rêvée, est en l'état uopique car ce serait un désastre économique vu la situation de la Corée du Nord. Je ne pense pas que le Sud qui est devenue une des première puissance économique et technologique mondiale soit prête à vouloir absorber la ruine du Nord. Ce qui peut aussi expliquer le durcissement de politique, sous prétexte de question nucléaire.
Bref, personne n'a réellement intérêt à ce que la situation coréenne change.

En conclusion, malgré les intérêts personnels que j'ai en Corée du Sud, je n'arrive pas à être réellement inquiet de la situation. Je crois qu'on assiste à une grande partie de poker géopolitique, avec des enjeux que ne nous dévoilent pas les grands médias qui se concentrent sur le sensationnel et l'alarmisme (c'est plus vendeur).

Désolé pour ce long post, j'espère que j'ai été clair dans mon avis.

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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Dim 31 Mar 2013 - 12:27

On est d'accord sur le terme de poker politique, c'est déjà pas mal Uriah

Je me posais justement une question, vu que le sud est bien financièrement, si réunification il y a, ils pourraient avoir les reins assez solides pour absorber le nord! Et le nord n'est pas qu'un morceau de terre aride et désolé, je crois me souvenir qu'il y a des gisements d'uranium au nord. Ca pourrait être utile pour commercer avec des pays qui sont très forts utilisateurs du nucléaire civil comme... la france par exemple Uriah

Mon avis au sujet des torchons qui brulent en ce moment, c'est surtout une bataile d'égo. On a Kim Il Sung et Kim Jong Il qui ont été des leaders charismatiques. Kim Jong First doit encore convaincre la vieille garde, la tripotée de vieux généraux emplis de respect pour le père et le grand-père mais qui se posent encore des questions sur le jeune fils qui débute dans le métier.

C'est une manière de dire "Ecoutez moi les vieux croutons, là bas ces vils occidentaux croient que je suis plus cool que mon père et mon grand père, mais je vais vous montrer que je peux aussi tenir les USA par les couilles"

Pourquoi il attaquera pas : Il a fait ses études en suisse, et il sait ce qui peut lui tomber sur le museau si jamais il fait montre d'un peu trop de zèle.
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kyungjin
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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Dim 31 Mar 2013 - 15:16

Le Nord est en situation de ruine et de famine. Une réunification aurait un coût exorbitant pour le Sud, bien plus que dans le cas de l'Allemagne par exemple, et les ressources naturelles seront loin de combler le trou. Ce serait un suicide économique.

Je suis tout à fait d'accord pour la bataille d'égo. De plus, Kim Jong-Un est jeune (29 ans) et inexpérimenté alors que son père Kim Jong-Il avait accédé au pouvoir à 52 ans, après avoir fait ses armes à plusieurs postes importants.

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Keagan
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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Dim 31 Mar 2013 - 16:48

Je ne connais absolument pas ce sujet, mais je tiens à vous dire que grâce à vous j'ai appris énormément de choses intéressantes.

Et sinon, si j'ai bien tout suivit, d'après ce que vous en dites, il n'y a aucune raison que ça se mette à péter dans tous les coins donc? Je veux dire, admettons... Admettons qu'il re-rentrent en guerre (enfin c'est déjà le cas d'après ce que tu dis, Kyungjin), ça ne déclencherais pas de bouleversement d'ordre mondial.
De fait: nous pauvres petits français, cela ne nous concerne absolument pas et ne risque pas de nous concerner.
De fait ça n'annonce pas nécessairement une prochaine guerre mondiale (comme Strelok l'a mis en sous-titre).

Maintenant, j'ai une question: est-ce qu'il y a des possibilités que la situation entre les deux Corée s'améliore sans mettre en péril leurs économies respectives?

(désolée si je pose des questions cons, je rappelle que je ne connais absolument pas le sujet)

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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Dim 31 Mar 2013 - 17:37

Le sous-titre c'était pour l'éxagération a but comique, j'espère que ça va pas déborder autant (en tout cas y'a très peu de chance)
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Keagan
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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Dim 31 Mar 2013 - 18:25

Nan t'inquiète, y'aura plus de débordement! ^^ Je voulais juste être sure, parce que l'hypothèse est pas non plus totalement improbable. ^^

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kyungjin
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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Dim 31 Mar 2013 - 18:48

Pour que le cessez le feu soit rompu, il faudrait à mon avis vraiment de la connerie monumentale d'un côté ou de l'autre. Le père et le grand-père de Kim Jong-Un ont aussi usé de ce moyen de pression pour en tirer avantage : négocier les aides alimentaires, imposer la souveraineté du pays. A chaque fois les concessions de part et d'autre ont désamorcé la menace de conflit.
Le seul problème et la seule inconnue aujourd'hui est l'inexpérience de Kim Jong-Un et de la façon dont il va user à son tour de ces stratagèmes.

Et même si la guerre reprenait, ce serait avant tout, comme ça l'a toujours été, une guerre civile. On n'est plus dans le contexte de la guerre froide, le bloc communiste a disparu, seuls les USA ont encore une ingérence militaire en Corée du Sud. Cela n'empêcherait évidemment pas que l'OTAN par exemple s'engage à leurs côtés.
Mais infliger une défaite à la Corée de Nord apporterait pour le coup un gros boulet pour tout le monde.

Concernant un rapprochement des 2 pays, la présidente de la Corée du Sud élue en décembre 2012 y semble un peu plus favorable que son prédécesseur. Mais l'opinion publique ne suit pas forcément, et les dernières provocations et attaque de la part du Nord n'y aide pas.
Economiquement, il n'y a plus rien à mettre en péril en Corée du Nord. Par contre le sud a tout à perdre.
Cela ne fait que 20 ans que la Corée du Sud goûte à la démocratie, avec en parallèle une forte croissance économique. Je ne suis pas sûr que les sud coréen soient prêt à sacrifier ça pour une réunification à laquelle ils ont cessé de croire ces dernières années.
Par contre, si les relations se détendent, on pourrait revoir ce qu'il s'est passé entre 1997 et 2008, à savoir une ouverture partielle de la frontière terrestre permettant des échanges touristiques, d'affaires, des programmes permettant de réunir des familles ainsi que le transit de l'aide alimentaire par route au lieu de voie de mer.
Mais dans le contexte actuel c'est totalement illusoire.

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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Dim 31 Mar 2013 - 21:05

kyungjin a écrit:
Pour que le cessez le feu soit rompu, il faudrait à mon avis vraiment de la connerie monumentale d'un côté ou de l'autre. Le père et le grand-père de Kim Jong-Un ont aussi usé de ce moyen de pression pour en tirer avantage : négocier les aides alimentaires, imposer la souveraineté du pays. A chaque fois les concessions de part et d'autre ont désamorcé la menace de conflit.
Le seul problème et la seule inconnue aujourd'hui est l'inexpérience de Kim Jong-Un et de la façon dont il va user à son tour de ces stratagèmes.

Et même si la guerre reprenait, ce serait avant tout, comme ça l'a toujours été, une guerre civile. On n'est plus dans le contexte de la guerre froide, le bloc communiste a disparu, seuls les USA ont encore une ingérence militaire en Corée du Sud. Cela n'empêcherait évidemment pas que l'OTAN par exemple s'engage à leurs côtés.
Mais infliger une défaite à la Corée de Nord apporterait pour le coup un gros boulet pour tout le monde.

Concernant un rapprochement des 2 pays, la présidente de la Corée du Sud élue en décembre 2012 y semble un peu plus favorable que son prédécesseur. Mais l'opinion publique ne suit pas forcément, et les dernières provocations et attaque de la part du Nord n'y aide pas.
Economiquement, il n'y a plus rien à mettre en péril en Corée du Nord. Par contre le sud a tout à perdre.
Cela ne fait que 20 ans que la Corée du Sud goûte à la démocratie, avec en parallèle une forte croissance économique. Je ne suis pas sûr que les sud coréen soient prêt à sacrifier ça pour une réunification à laquelle ils ont cessé de croire ces dernières années.
Par contre, si les relations se détendent, on pourrait revoir ce qu'il s'est passé entre 1997 et 2008, à savoir une ouverture partielle de la frontière terrestre permettant des échanges touristiques, d'affaires, des programmes permettant de réunir des familles ainsi que le transit de l'aide alimentaire par route au lieu de voie de mer.
Mais dans le contexte actuel c'est totalement illusoire.

Petite question en substance (si tu la trouve intrusive, surtout n'y répond pas...) :
Est-ce que tu as gardé des notions de coréen et t'arrives-t-il de discuter sur le sujet avec des "locaux", ou est-ce que le fait d'être adopté jeune a fait que tu ais perdu les quelques notions que tu as pu intégrer dans tes premières années, auquel cas tu serais plus un observateur averti...?

J'avoue qu'un avis réfléchit sur la question de la part de quelqu'un qui peut vivre de l'intérieur l'évènement actuel, comme l'opposition culturelle de fait entre les deux "nations" m'intéresserais pas mal...
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kyungjin
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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Dim 31 Mar 2013 - 21:28

Comme je l'ai indiqué dans ma première intervention, je n'ai aucune connaissance particulière du sujet, je suis de culture 100% française.
Et je ne m'intéresse réellement à la Corée, son histoire et sa culture que depuis peu d'années (intérêt lié à mon histoire personnelle que je ne souhaite pas développer ici).
Je n'ai pas abordé le sujet avec des Coréens vivant là-bas.

Je suis donc comme tu le dis plutôt observateur plus averti que d'autres. Tout ce que je dis et pense ici n'est que la résultat des informations que j'ai pu glaner depuis disons 3 ans par divers supports (internet, presse, télévision) et que n'importe qui d'autre s'intéressant au sujet peut avoir.

Et je ne veux surtout pas prétendre que mes analyses sont la vérité.

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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Dim 31 Mar 2013 - 21:39

Ok, merci d'avoir répondu en tout cas. ^^
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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Dim 31 Mar 2013 - 23:55

Imaginons ceci : Bagarre entre CN et CS. CN se fait rétamer. CS et CN ne se réunissent pas, mais un système politique plus souple s'applique en CN (genre démocratie :0 )

Possible ou les habitants de la CN sont trop endoctrinés pour voir apparaître la démocratie à court terme?

J'ai pensé à ça en me rappelant de Rescapé du camp 14, un bouquin sur un rescapé des camps CN. Et d'après ce que j'ai compris, y'a certains qui ne sont pas endoctrinés autant que ce qu'on nous laisse croire.
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kyungjin
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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Lun 1 Avr 2013 - 0:37

Bien sûr qu'ils ne sont pas endoctrinés, la plupart subissent plus qu'autre chose. La répression politique est féroce. Y a pas mal d'opposants effectivement. Quelques uns qui ont réussi à fuir, beaucoup d'entre eux restant dans le secteur pour mieux lutter contre le régime en place (je pense à un reportage que j'avais vu sur un réfugié qui avait créé une radio).
D'autres pour qui la fuite est la finalité et s'expatrient beaucoup plus loin.
J'ai vu il y a quelques jour cette bande anoonce pour ce film, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (le transfuge).



Qu'une démocratie puisse émerger suite à une chute du régime en place, cela serait envisageable. Mais je persiste à dire que la grande difficulté serait de surmonter la situation économique, et ce genre de terrain est plus favorable aux régimes autoritaires.

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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Lun 1 Avr 2013 - 0:45

C'est pas faux.

Le film m'intéresse bien, faudrait que je trouve le moyen de le voir.
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kyungjin
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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Lun 1 Avr 2013 - 0:52

Sur le site il est indiqué qu'il sera bientôt en téléchargement. Mais ils disent pas à quelles conditions.

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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Lun 1 Avr 2013 - 0:55

Quitte a balancer quelques euros, si il est bien fait et instructif, je ne regretterai pas
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Nodamnbrakes

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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Lun 1 Avr 2013 - 14:57

Il faut aussi souligner que les menaces de guerre venant de la Corée du Nord sont finalement choses courantes au cours de l'histoire du pays, mais je ne pense pas qu'il y ai vraiment une volonté d'engagement militaire dans la mesure ou la défaite pour le nord serait une certitude.

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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Ven 5 Avr 2013 - 4:13

Si jamais vous avez envie de suivre ce qui se passe via le plus gros réseau télé sud-coréen, en français.
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(youhou, et je viens de voir qu'il y a des cours de coréen sur ce site Very Happy )

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Magnelectro

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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Ven 5 Avr 2013 - 12:17

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On se croirait dans Watchmen !

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« Toutes causes entraînent des conséquences. Parfois le destin nous réserve bien des surprises.
Il est à l’origine d’étonnantes causes, engendrant d’imprévus conséquences qui à leurs tours,
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»
Jordan Eipt Laboussay, Docteur en médecine, psychologue et Demi-Démon. Automne 2011


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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Ven 5 Avr 2013 - 12:25

Bluff.
Il serait impensable que la Corée du nord passe à l'attaque.
Un pays aussi "petit" qui se retrouve en guerre contre les La corée du sud, les US, le Japon(?) et surement la Chine (qui doit en avoir ras-le cul de ce voisin) ça parait quand meme un peu prétentieux de leur part.

Par contre, étant donné que les seuls médias accessibles "légalement" au nord coréen sont ceux du régime, une petite déclaration de guerre parait etre une bonne façon de montrer qui est le nouveau patron.

La menace nucléaire, c'est bien beau mais si ils arrivent à la balancer (ce qui n'est pas gagné), le pays est rayé de la carte l'heure d'après. ?
Sachant que la seule cible qui leur est potentiellement possible d'atteindre est la Corée du sud étant donné la difficulté d'interception à courte distance.
Missiles : quelle est la réalité de la menace nord-coréenne ? (Le monde)
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Keagan
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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Ven 5 Avr 2013 - 13:52

Tout ça me fait penser à la Guerre Froide... Des annonces de missiles, il y en a eu des tas. Mais ce que l'histoire nous apprend c'est que les chiens aboient mais ne mordent pas, surtout en ce qui concerne le nucléaire.

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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Mar 16 Avr 2013 - 10:53

Ben a écrit:

Par contre, étant donné que les seuls médias accessibles "légalement" au nord coréen sont ceux du régime, une petite déclaration de guerre parait etre une bonne façon de montrer qui est le nouveau patron.

C'est exactement ça. Le petit nouveau veut montrer au monde, à la population nord-coréenne, mais surtout aux cadres du parti qui est le patron dans le pays. Il est deux fois plus jeune que les vieux briscards qui l'entourent donc faut qu'il mette les points sur les i !
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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Mer 17 Avr 2013 - 0:01

Bon bah finalement Kim s'est dégonflé

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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Mer 17 Avr 2013 - 2:24

La réalité c'est plutôt que Kim ne s'est sans doute jamais gonflé...
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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   Jeu 18 Avr 2013 - 19:33

N'empèche, niquer des missiles à quelques miliers de dollars tout ça pour tenter de faire chier dans leur froc les USA et la CS alors que son peuple crève la dalle c'est.... scratch

( L'hydrazine, carburant contenu dans les missiles, est très corrosif, c'est pour ça qu'il les ont remplis peu de temps avant le prétendu lancement)
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MessageSujet: Re: Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?   

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Corée du nord, Bluff ou menaces qui font froid dans le dos?
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