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 Quelques mots sur la prière

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Azède

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MessageSujet: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeSam 11 Mai 2013 - 20:22

Quelques mots sur la prière Priere10

Salut! Je lisais ce bouquin et j'avais envie de partager ce passage qui traite de la prière et que je trouve vraiment bien écrit et dans lequel je me retrouve assez parfaitement! L'envoi du dernier paragraphe est particulièrement touchant également. L'ouvrage est un essai sur la méditation chrétienne mais ces remarques peuvent très bien s'appliquer par exemple à la prière dans l'Islam. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de croyants à qui ça parlera, en tout cas n'hésitez pas à partager vos impressions!

Christian Belin dans "Le corps pensant a écrit:
Le Combat spirituel

La tradition chrétienne a toujours associé, notamment sous l'impulsion décisive des moines, la prière au travail. La célèbre devise bénédictine, ora et labora (« prie et travaille ») ne se réduit pas à un élégant calembour ; elle constitue une véritable définition de toute vie spirituelle. La formule attire l'attention sur la réalité concrète du combat spirituel, dans la synergie de la grâce. De fait, l'univers de la prière ne forme pas une oasis intemporelle où le pauvre moi calfeutré trouverait un asile confortable, en se réfugiant fébrilement dans une échappatoire. Certains démons obsessionnels, disait Jésus, ne peuvent être chassés que par la prière (Mc 9, 29). C'est assez suggérer combien la prière libératrice participe à la recréation ou plutôt à la restitution du monde nouveau. Avec le jeûne et l'aumône, elle constitue l'un des trois piliers ordinaires de la pénitence chrétienne, surtout lorsqu'elle occupe l'espace nocturne de la vigile. En ce sens, l'orant est un athlète de Dieu, à la manière des Pères du désert. Mais ce combat spirituel ne se mène pas seulement contre les forces destructrices que chacun porte en lui-même ; plus étrangement, et sur un autre plan, il s'engage aussi contre Dieu. Le modèle de ce conflit se trouve dans l'épisode biblique relatant la lutte de Jacob avec une Personne anonyme, « quelqu'un qui lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore » (Gn 32, 23). Ce même Jacob avait déjà aperçu en songe une échelle imaginaire qui devait le conduire jusqu'à Dieu (Gn 28, 10 – 19). Pendant son combat nocturne, avec un Partenaire de l'ombre, sa chair fut meurtrie, mais il fut béni pour avoir enduré un si long corps à corps (Gn 32, 26 – 30). Jacob désormais s'appela Israël, dont le nom signifie « qui lutte avec Dieu ». La scène emblématise à merveille le mystère de la prière, qui demeure une épreuve et un face à face terrible avec le Très-Haut, situations dont on ne ressort jamais indemne, sans blessure ou sans cicatrice, mais non également sans bénédiction.
Si, d'une certaine manière, on entre toujours en prière à l'improviste et sans préparation, une progression néanmoins se dessine. Des paliers ou des seuils, comme sur l'échelle de Jacob, peuvent être franchis, qui correspondent à des étapes de la maturité spirituelle, physique ou psychique des individus. On monte d'ailleurs aussi bien qu'on descend, au rythme fluctuant des progressions ou des régressions. La tradition mystique distingue les voies purgative, illuminative et unitive, et depuis la fin du Moyen-Âge, les théoriciens de l'oraison mentale se sont complu à isoler, à compartimenter ou à hiérarchiser ces différents moments de l'ascension spirituelle. Le Nouveau Testament ignore ces arguties qui génèrent souvent des querelles d'école, quand ce n'est pas, chez certains, des angoisses ou des scrupules. Sans doute, en la matière, les considérations les plus simples restent les plus parlantes. Jean-Jacques Olier, par exemple, le fondateur de Saint-Sulpice, préférait employer une terminologie plus proche du langage biblique et de la tradition grecque : il distinguait essentiellement dans l'oraison un acte d'adoration et un acte de communion1, suivis par un désir de coopération. Ainsi mettait-il l'accent sur le rôle prépondérant du Saint-Esprit. Olier conseillait aussi d'avoir Jésus présent « devant les yeux », « dans le cœur », et « dans les mains » car « le christianisme consiste en ces trois points, et toute méthode d'oraison y est comprise, à savoir de regarder Jésus, de s'unir à Jésus, et d'opérer en Jésus2». L'essentiel demeure toujours un esprit de pénitence, le sens de l'humilité, et même de l'abnégation. Le temps consacré à l'oraison n'est jamais un temps pour soi ; il est au contraire tourné vers la « coopération », vers autrui, vers un monde qu'il faut convertir à la charité.
Au fur et à mesure que l'on avance sur le chemin de la conversion, écrivait Saint Benoît, « le cœur se dilate et, dans l'indicible douceur de l'amour, on court sur la voie des commandements3». L'activité fébrile diminue, tandis qu'augmente la passivité active du sujet. Dans la « conversation intérieure » s'effectue un transfert de compétences, anéantissement devant l'Absolu, glissement quasi imperceptible que l'on ressent sans vraiment en comprendre le mécanisme. Entre-temps, tout se simplifie, parce que tout devient prière, matière d'oraison, jusqu'aux choses les plus infimes de la vie. La moindre activité, la pensée la plus pauvre ou le plus maladroit des sentiments, tout se convertit en paroles, par la parole, dans la parole. Peu importent les inévitables déperditions : la prière affranchit l'humanité de ses fausses pudeurs, en libérant le langage de ses carcans. Un parloir s'est ouvert, qui parfois fait figure de gueuloir ou de refouloir, et la prière alors, à huis clos, se répand comme en une salle des mots perdus. Quand une âme s'élève, dit-on, elle élève le monde avec elle ; quoi qu'il en soit, si la parole divine ne descend jamais sur terre sans résultats, la foi assure qu'aucune parole humaine ne monte au Ciel sans effets.

1) Jean-Jacques Olier (1608 – 1657), Catéchisme chrétien pour la vie intérieure, Paris, Le Rameau, 1954, II, leçon 8, p. 71 – 74.

2) Id., Introduction à la vie et aux vertus chrétiennes, Paris, Le Rameau, 1954, I, 4, p. 23 – 24.

3) Benoît de Nursie, Règle des moines, Prologue.


Le corps pensant, Partie « Parole », chap. « Combat spirituel », Christian Belin, Éditions du Seuil, coll. « Les dieux les hommes », Paris, Mars 2012, pp. 247 – 250.
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Keagan
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeJeu 16 Mai 2013 - 1:29

Bon moi, tu le sait, je ne crois pas en Dieu (ou "aux" dieux, serait plus juste), mais la prière me semble parfois au-délà de ces considérations religieuses, on prie vers Dieu, vers l'Univers, vers n'importe quoi, on retrouve ce qui est décrit ici dans ce texte.

Je trouve cette dernière phrase surtout très juste: "Quand une âme s'élève, dit-on, elle élève le monde avec elle ; quoi qu'il en soit, si la parole divine ne descend jamais sur terre sans résultats, la foi assure qu'aucune parole humaine ne monte au Ciel sans effets."; et ce quelque soit ce qu'on comprend par "Dieu", quelque soit notre religion.
Mais je vois plutôt ces "effets" non pas comme une réponse du ciel, mais plutôt comme un effet psychologique, un effet produit et actif en nous (je sais pas si je suis bien claire pour le coup).
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Azède

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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeVen 17 Mai 2013 - 0:14

Pourquoi "aux" dieuX?

Quand tu dis que la prière n'est pas forcément inféodée à la pratique d'une religion, j'ai du mal à visualiser ce que tu entends par "prier l'Univers".

Perso, je trouve l'envoi très touchant, mais ce n'est pas ce qui m'a le plus intriguée dans le texte. J'ai été interpelée par cette idée totalement paradoxale de la prière comme "combat" avec Dieu. Je ne sais pas du tout si ça parle à quelqu'un, mais quand on prie dans le cadre d'une croyance, il y a nécessairement une évolution dans la pratique - et même des évolutions. Une évolution générale de celui qui prie parce que chaque prière est un apprentissage et apporte quelque chose en elle-même. Des évolutions parce que parfois, les configurations de la vie du croyant font que la prière devient une épreuve nécessitant une discipline. C'est un temps incompressible qui doit nous trouver toujours pleinement ouverts et concentrés, et il arrive que cet état de disponibilité vienne à se refuser. A ce moment-là, la dimension de combat spirituel devient évident : spirituel du latin spiritus, le souffle, le vent. Ce souffle n'étant pas une donnée immuable, il faut le trouver, le recevoir. Et c'est qu'à partir de ce moment que le sujet peut entrer en prière.

Je ne suis pas chrétienne donc ma connaissance de cette religion demeure beaucoup moins intime que pour l'islam. Cependant, il est vrai qu'il y a énormément de points communs. Par rapport à ce texte, ce qui est dit sur l'entrée en prière "à l'improviste" est beaucoup moins vrai pour la religion musulmane. En effet, si la méditation peut mener le chrétien à la prière de façon presque insensible, dans le cas d'un changement d'état fugitif, c'est jamais le cas pour le musulman. Comme pour le chrétien, il faut d'abord s'ouvrir à l'état de réception du souffle, mais ensuite, le musulman avant d'entrer en prière doit réaliser un certain nombre d'actes indispensables :
- les ablutions très codifiées qui devront être réalisées alors que le fidèle se concentre sur l'intention de prière (an-niyyah) qui doit être méditée, pensée, mais jamais prononcée à voix haute.
- la préparation du corps qui doit être couvert selon des prescriptions.
- et enfin la préparation du lieu en s'assurant que l'espace devant le fidèle n'est pas un lieu de passage et en se tournant physiquement en direction de la Mecque.
De plus le temps de prière des musulmans est encore plus codifié et incompressible :
- à l'aube (fajr)
- à midi (zuhr)
- dans l'après midi ('asr)
- au crépuscule (maghrib)
- entre le coucher du soleil et minuit ('ichâ)

Et chaque prière est codifiée, certaines sont plus longues que d'autres, les textes à prononcer diffèrent etc.

Sinon je trouve cette phrase particulièrement juste :
Citation :
C'est assez suggérer combien la prière libératrice participe à la recréation ou plutôt à la restitution du monde nouveau.
La prière n'est pas un temps coupé du monde, c'est une sorte de mise en abyme du monde comme un auteur qui se met en scène dans son propre livre en train d'écrire son livre. C'est un temps qui se constitue à la fois comme un creux et comme une excroissance dans le fil linéaire de la vie. D'où aussi les deux entreprises de parole dans la prière (pour le coup qu'elle soit chrétienne ou musulmane) à savoir la répétition et l'expression intime. Chez les chrétiens, il y a par exemple ce qui constitue peut-être la prière par excellence à savoir le Pater qui contient toutes les branches de la pensée chrétienne, sorte de texte matriciel qui constitue un passage obligé pour tous les chrétiens en prière. De même dans la religion musulmane et de façon plus frappante encore, il y a la Fatiha, 1ère sourate du Coran contenant 7 verset et que le fidèle doit réciter parfois plusieurs fois à chacune des 5 prières quotidiennes. Appropriation d'un texte, d'un seuil (celui du Coran, qui ouvre donc la porte au Livre) mais aussi d'une langue puisqu'il faut prier en VO, si je puis dire, et donc réciter la Fatiha ainsi que les autres textes en arabe.
Plus évident encore sur le terrain de la répétition, il y a le kyrie eleison pour les chrétiens, une formule en grec venue de très loin et signifiant "Seigneur, prends pitié". On peut chanter cette formule inlassablement, comme une incantation qui prépare à l'entrée en prière. Il existe exactement la même chose chez les musulmans et notamment dans la tradition soufie avec la répétition en chant et sur des rythmes différents de certains versets et notamment le "la illâ-ha il-lallhâ" (il n'y a de Dieu que Dieu) qui fait partie de la profession de foi (la chahâda). Et on peut d'ailleurs se rendre compte en prononçant cette phrase combien la langue coranique est poétique.
Mais l'acte de répétition porte en lui-même un acte d'expression qui n'est pas forcément une parole formulée mais peut tenir simplement à une intention et surtout à un état. En effet, généralement on ne fait pas une prière, on est dans un état de prière. Pour moi l'acte d'expression découle intrinsèquement de la répétition. La répétition est fondamentale et la profession de paroles autres est facultative si ce n'est accessoire et dispensable puisqu'elle vient généralement s'écrire en surimpression du texte à réciter, qui doit faire l'objet d'une manducation. Toute répétition est donc déjà expression, tandis que l'expression qui n'est pas liée au texte, craint à chaque instant de chuter dans le bavardage.

Bon. J'ai fait un pavé! J'espère que ça intéressera quelqu'un et qu'on pourra échanger et pas forcément avec des croyants. J'avoue que je me rends compte de plus en plus que beaucoup de personnes fustigent et critiquent les religions, tout en ayant strictement aucune idée de ce dont il s'agit ^^
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeVen 17 Mai 2013 - 0:51

"Aux" Dieux, parce qu'il n'y a pas une religion mais des dizaines. Or presque toutes ont recours à la prière, il me semblait donc pertinent de ne pas se limiter à la foi chrétienne.

Et prier l'univers, parce que je prie, mais je ne prie pas vers Dieu, je prie vers autre chose, je prie vers le Tout, vers le Rien, c'est inexplicable, je ne peut pas dire autre chose que prier l'univers, parce que l'univers, c'est tout ce qui est.

J'avoue, la prière comme combat, j'ai pas compris tout de suite, mais c'est vrai qu'il y a là de quoi réfléchir.
Et tu exprime très bien les choses, sur ce point je n'ai rien à ajouter.^^

Citation :
Une évolution générale de celui qui prie parce que chaque prière est un apprentissage et apporte quelque chose en elle-même.

Oui, et c'est un peu ce que je disais, chaque prière est utile, dans le sens où elle permet d'exprimer avec des mots ce qu'il se passe en nous, et le libérer, c'est déjà quelque chose.
Bien sûr lorsqu'on est croyant on dit que Dieu entends les prières, et pourquoi pas, c'est peut être vrai, mais on sait aussi qu'il n'y réponds jamais. Or parfois, exprimer une prière, que ce soit une simple expression de foi ou une requête, ça a surtout un effet sur soi, par soi. C'est un peu comme se confier à un psy, mais ici le psy ne réponds pas, ne juge pas, il laisse un total libre arbitre, et c'est pourquoi quelque part il nous force à trouver nous même la solution. Voilà peut être en quoi - quand on croit en Dieu - il réponds aux prières.
Et peut importe que ce dieu s'appelle Dieu, Allah, Bouddha, Odin ou je ne sais trop quoi d'autre... Le résultat reste le même.

Après, mes connaissances dans ce domaine sont limitées, mais je te comprend, c'est usant a force de voir les croyances sans arrêt critiquées, mais tout n'est jamais tout rose ou tout noir - les religions ont leurs défaut parfois, mais en fait ce n'est pas la croyance en soit qui est en cause, ni même la religion "de base", c'est ce que les gens en font.
Même moi qui ne croie pas en Dieu, je suis fatiguée de devoir expliquer que non, les religions ne sont pas la lie de l'humanité, c'est comme quand j'essaie d'expliquer que je ne crois pas en Dieu mais que je ne réfute pas son existence. ^^ (c'est ma mère qui a le plus de mal a assimiler tout ça, d'ailleurs)
En tout cas je me garde bien d'émettre un jugement sans savoir.
Et en ce sens, merci de ce pavé, j'ai appris des choses intéressantes. Wink
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Azède

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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeVen 17 Mai 2013 - 1:44

Citation :
"Aux" Dieux, parce qu'il n'y a pas une religion mais des dizaines. Or presque toutes ont recours à la prière, il me semblait donc pertinent de ne pas se limiter à la foi chrétienne.
Pour les religions du Livre, il s'agit du même Dieu. Dieu des juifs = Dieu des chrétiens = Dieu des musulmans (d'ailleurs, la religion musulmane reconnait l'Ancien et le Nouveau Testament comme des livres révélés).
Citation :

Et prier l'univers, parce que je prie, mais je ne prie pas vers Dieu, je prie vers autre chose, je prie vers le Tout, vers le Rien, c'est inexplicable, je ne peut pas dire autre chose que prier l'univers, parce que l'univers, c'est tout ce qui est.

Je peux pas comprendre ça, parce qu'en tant que croyante, le "Tout", le "Rien", l'"inexplicable", bah c'est Dieu tout simplement ^^. D'ailleurs, je trouve ça assez paradoxal, parce que finalement, tu adoptes une position de croyante en adressant tes prières vers "l'Univers" dont le nom peut tout simplement s'interchanger avec "Dieu" pour venir désigner la stricte et même vérité.

Citation :
Bien sûr lorsqu'on est croyant on dit que Dieu entends les prières, et pourquoi pas, c'est peut être vrai, mais on sait aussi qu'il n'y réponds jamais.

Ah bon? Pourquoi Il n'y répond jamais? Par contre quand tu dis "trouver nous même la solution", je ne suis pas d'accord, tout simplement parce qu'il n'y a pas nécessairement de solution à trouver. On ne prie pas pour dire "Mon Dieu, faites que...", ça c'est du domaine de la mythologie qui entoure la prière, mais c'est totalement faux. Et d'ailleurs on ne prie pas uniquement lorsqu'on se trouve face à un problème existentiel ou autre. On prie quotidiennement. Et on ne prie pas pour demander quelque chose, on est prière, c'est un état pas un acte. (cf. ce que je disais sur la répétition et l'expression). L'expression est superfétatoire, c'est du bavardage si elle sort de l'acte de répétition et de manducation des Écritures.

Pour la critique, oui je pense qu'il faut toujours rester nuancés dans nos positions. Mais surtout, prendre la peine de se documenter et de comprendre sans faire sienne une opinion qu'on n'aurait pas soigneusement pris la peine d'étudier au préalable.
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeVen 17 Mai 2013 - 2:13

Je ne crois pas en Dieu. Ce que je décrit, ce sont des choses inhérentes à l'animisme, je ne peut pas appeler ça "Dieu". Ce n'est pas comme Dieu une "puissance", mais simplement l'ensemble de ce qui existes. L'Univers d'un point de vue scientifique, c'est ça, c'est tout ce qui est, mais aussi ce qui n'existes pas (matière noire, trou noirs) et qui paradoxalement existe.
Si on doit comparer un principe astronomique a l'idée de Dieu, ce ne sera pas l'univers mais l'avant big-bang, cet "chose" où il n'y a ni temps, ni espace, où règne l'incertitude et une infinité de possibilité.
D'un point de vue astronomique, c'est là que réside "Dieu". Pas dans l'univers qui est le résultat de cet avant big-bang.

Mais pour expliquer ça, quand je dis "je prie l'univers", c'est juste pour dire que je prie vers tout ce qui existes, et tout ce qui est invisible - pour dire ça le plus simplement possible: je prie simplement, sans prier pour quoi que ce soit, et en même temps je prie pour tout ce qui existe - , sauf que ce n'est pas une entité éthérique. Ce n'est pas ,un concept. Mais une infinité, et qui plus est quelque chose de palpable, de préhensile, l'univers n'est pas Dieu, c'est juste... l'univers - il n'y a pas de sens spirituel à ce mot, l'univers est nécessairement scientifique, naturel, physique.

Mais pour moi, il n'y a pas un Dieu mais une force créatrice, parce que finalement c'est naturellement ce que les dieux sont. Une force créatrice qui existes en chaque chose, c'est cette petite chose qu'on appelle l'existence. Le fait "d'exister".
Pourquoi ai-je commencé à exister à l'instant où j'ai été conçue? J'aurai pu naitre sans âme, mais j'en ai une, et c'est ça, et l'aura, qui pour moi (je précise bien pour moi, je parle à l'affirmative mais bien sûr ce ne sont que mes croyances) représente cette force créatrice.
Que je ne peut pas appeler Dieu parce que Dieu est une interprétation comme la mienne, comme tant d'autres, de cette force créatrice. L’appeler Dieu, je vois ça comme nier son entièreté. Pour moi, Dieu est une force créatrice, certes, mais cette force créatrice n'est pas Dieu.
Je sais vraiment pas si je suis claire, et c'est vraiment pas facile d'expliquer tout ça.


Qui a déjà eu Dieu en tête à tête?, je parlais de réponse directe dans ma phrase. En effet, Dieu, ne donne pas de réponses toutes prêtes aux prières, de quelque sorte qu'elles soient.

Mais aussi aucun rapport ou presque: j'ai la sale manie de ne pas croire ni aux miracles, ni au hasard, ni aux coïncidences, ni a une quelconque action directe de Dieu; seulement à une relation de cause à effet, je crois au déterminisme et je suis quelqu'un de cartésien, et de scientifique, malgré ses croyances animistes (ce qui n'est de toutes façon pas incompatible).
Donc de fait, je ne crois pas que Dieu puisse "répondre" de quelque façon que ce soit. Que la personne qui prie en soit convaincue, par contre, j'ai rien à dire, j'ai peut-être tort, mais ça on ne le saura jamais.

Le plus souvent, Dieu "répond" de façon très détournée, très indirecte (toujours en admettant que Dieu existe, mais je rappelle que je n'y crois pas; juste pour dire que mon opinion ici reste cohérente avec ce qui précède même si ça n'en a pas l'air), et ce que je voulais dire c'est que d'une certaine façon Dieu semble "être" la prière, et il délivre son effet par ce biais.
Dans ce cas cette "réponse" de Dieu, elle est déjà en celui qui prie, la prière révèle simplement cette réponse.
(Encore une fois, j'ai du mal à m'exprimer clairement).

Puis je faisais bien la différence entre prière comme expression de la foi, et prière comme requête, t'inquiète, je ne pense pas que l'on prie nécessairement pour que Dieu exauce nos vœux. Wink
Mais il me semble évident que même dans le premier cas, dans le cas de la prière quotidienne que tu décris, il y a nécessairement une sorte de "communication" avec Dieu.
D'où la notion de réponse.

Mais là je pense pas vraiment réussir à expliquer mieux que ça, je te l'ai dit, j'ai du mal a expliquer mon point du vue (qui pourtant semble très clair vu de dedans ma tête... Tu voudrais pas un schéma, non? Uriah )
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeVen 17 Mai 2013 - 2:20

Alors je crois que j'ai compris ce que tu expliques. Cependant, si tu envisages l'univers comme une donnée scientifique animée par une force créatrice qui insufflerait des causes et des conséquences logiques en excluant donc toute idée de divin et de transcendance, en te plaçant dans l'immanence : j'avoue que je ne saisis pas du tout l'intérêt qu'il y aurait à "prier".

Si tu te situes dans une pensée matérialiste, cette pensée est assez incompatible avec l'idée de prière, non?
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeVen 17 Mai 2013 - 2:31

Oui, c'est ça.

Je prie pour différentes raisons, pas quotidiennement, mais parfois je regarde par la fenêtre (façon de parler, je regarde le monde, quoi, peu importe d'où... ) et je "communique" à la façon de la prière, vers tout et rien, parfois pour remercier, parfois pour - je trouve pas le bon mot - pour "exprimer" ma foi envers tout ce qui fait la nature, les âmes, vers tout. Et parfois quand je vais vraiment mal et que je me sens en besoin de questionner, de trouver des réponses, je prie comme on prierais Dieu lorsque l'on a une requête.
Enfin, y'a énormément de raisons, j'ai jamais vraiment chercher à exprimer ça, parce que c'est quelque chose d'intime dont j'ai du mal à parler (et d'ailleurs c'est bien la première fois que je parle de ça).

"Matérialiste", tout dépend comment tu définis ce mot, parce qu'il y a le matérialiste qui s'attache aux objets, aux choses; et "matérialiste" qui considère qu'il n'y a que des choses "physiques" sans âmes, or dans les deux cas, cela ne me correspond pas.
Mais je considère ces concepts d'âmes, d'aura, et de force créatrice comme quelque chose de naturel, mais pas à proprement parler de matérialiste.

Mais pour répondre de façon directe à ta question non, je ne pense pas que ce soit nécessairement incompatible.
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeVen 17 Mai 2013 - 19:49

Je me retrouve assez dans les propos de Keagan.
Il m'arrive parfois de prier, mais je ne pris pas pour un Dieu et encore moins dans le cadre d'un dogme. Mes "prières" ou mes petits rites s'adressent à la nature et à la vie en général...c'est difficilement descriptible parce que c'est quelque chose de très personnel. C'est peut être une forme de religion, d'ailleurs à un moment donné je me sentais très proche du paganisme, mais je ne me défis plus comme telle parce que je n'aime pas le principe de personnifier la nature avec un/des Dieu(x) créé par l'Homme et donc (à mes yeux) inexistants.

Il existe une force, cette force est dans la nature et dans chacun de nous, on peut la ressentir, l'utiliser et lui adresser des prières de différentes façons, et pour moi il n'est pas plus idiot de croire en Dieu qu'en la force des pierres (petit retour sur le Uriah [que je n'ai pas mal prit hein] suite à mon post sur la purification et recharge de mes pierres ^^).
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeSam 18 Mai 2013 - 0:56

Ahah oui ! Pour le Uriah c'était ironique, faut surtout pas mal le prendre, d'ailleurs t'as le droit de trouver ça con de croire en Dieu et m'envoyer un Uriah , je vais pas m'en formaliser ^^ D'ailleurs je note ta référence aux "dogmes" :p

Je ne vois pas pourquoi tu dis que Dieu est créé par l'homme, il ne s'agit pas du tout de l'image d'Epinal du grand monsieur à la barbe blanche. Dans la religion musulmane, on ne peut pas se représenter Allah, c'est un Absolu. De même dans la religion chrétienne, qu'est-ce que la Trinité??? C'est un Mystère, il est strictement impossible de se la représenter. L'Homme n'a pas créé Dieu pour se rassurer et mettre un nom sur ce qui lui échappe, Dieu lui échappe foncièrement

Concernant la force des pierres, je ne vois pas pourquoi tu dis que Dieu n'a pas d'existence car il est inventé par l'homme et pourquoi tu dis que pour la force des pierres par contre ça le fait. C'est pas l'homme qui dit que telle pierre se recharge dans l'eau ou je sais pas quoi?
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeSam 18 Mai 2013 - 1:25

Non, la force des pierres n'est pas une "force magique" mais une propriété physique du minéral. Ça n'a rien de religieux, de "croyant" ou de magique, c'est de la science.
Dans l'univers toute matière interagit avec une autre matière, c'est comme. Or, nous sommes de la matière, la pierre aussi, nous interagissons donc.
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeSam 18 Mai 2013 - 2:08

Et donc la science dit bien que la pierre se purifie avec de l'eau, se recharge au contact du soleil et a des vertus protectrices...

Il me semble que tu avais toi-même parlé d'ésotérisme pour qualifier cette croyance des pierres.

Euh... Faudra m'étayer ça de preuves concrètes!
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeLun 20 Mai 2013 - 14:10

En fait, il y a toujours une interprétation "ésotérique" humaine à ces choses là, mais aussi des raisons plus physiques.
Je reprends quelques passages trouvé sur le oueb au sujet de la purification par exemple :

Citation :
Afin de travailler correctement avec votre cristal, il doit être dûment purifié. Pourquoi ? Tout d’abord parce que vous voulez savoir exactement quelles sont les énergies qu’il amplifie, quels « souvenirs » ou « programmations » il contient. Le cristal a une mémoire très vaste ; il se souvient de tous les lieux où il a séjourné, de toutes les personnes l’ayant touché et de toutes les énergies qui l’ont imprégné. C’est sa structure moléculaire qui lui donne cette particularité. Comme vous le savez peut-être, ce sont de minuscules morceaux de cristal synthétique qui sont dans les puces des ordinateurs. Nous vivons véritablement à l’ère du cristal car les télévisions, les radios, les appareils qui utilisent les rayons lasers, les ordinateurs, les montres à quartz, etc. fonctionnent grâce aux cristaux. Ainsi, un cristal naturel qui est beaucoup plus volumineux que les micro-cristaux utilisés dans les appareils, comporte une vaste mémoire.[...]

Cette technique de purification des cristaux relève d’un phénomène électrique. Les cristaux de sel de mer qui se dissolvent sont distribués également parmi les molécules d’eau et créent une charge électrique dans cette molécule. Cette charge étant plus forte que celle présente dans les molécules du cristal, elle permet d’effacer la mémoire du cristal et d’enlever les ions positifs s’accumulant dans son champ électromagnétique. Après cette purification, il est apte et peut être préparé à un usage thérapeutique. Vous pouvez d’ailleurs vérifier l’efficacité de cette technique en faisant un petit test. Choisissez trois ou quatre de vos pierres précieuses, cristaux ou bijoux, que vous purifiez pendant une semaine. Par la suite, placez les parmi vos autres bijoux. Vous verrez que ceux qui ont été purifiés brillent davantage, et ont plus de lumière que ceux qui ne l’ont pas été. Un cristal porté pour la protection ou dans un but thérapeutique est à purifier tous les jours ou après utilisation. Un cristal fixe, qui est déposé sur une table, sur un bureau ou un autel pour y rester, n’a pas besoin d’être purifié aussi souvent ; une fois toutes les trois semaines suffit. Laissez votre intuition vous guider. En revanche, un cristal utilisé pour usage thérapeutique doit être purifié après chaque traitement.
[...]
Certains ouvrages prescrivent d’exposer les cristaux au soleil pour les énergiser. Cela peut être vrai pour certains d’entre eux ; le soleil agit comme une batterie universelle, source de bien des énergies sur le plan physique.
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Uriahftw

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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeLun 20 Mai 2013 - 16:51

Alva Howl a écrit:
Citation :
Le cristal a une mémoire très vaste ; il se souvient de tous les lieux où il a séjourné, de toutes les personnes l’ayant touché et de toutes les énergies qui l’ont imprégné. C’est sa structure moléculaire qui lui donne cette particularité.
Je pense que mes voisins ont sursauté quand ils ont entendu un énorme " MAIS, BIEN SUUUUR !" sortir de ma bouche par réflexe... Alors en fait, le cristal c'est un disque dur qui n'a pas besoin d'interface pour stocker des centaines d'années de data. Marrant qu'on ait pas encore fait de version USB. Uriah Je veux bien croire à des petits trucs ésotériques ( et je veux même comprendre que certains croient en Dieu ) mais je suis un peu fatigué de toutes les propriétés imaginaires que l'homme place dans les cailloux ou les coquillages... silent Un morceau de matière minérale, c'est juste ça : un morceau de matière minérale. Et quand bien même il stockerait des trucs, comment tu veux les faire ressortir si tu n'es pas toi même un minéral doué de pensée ? Les gens qui promeuvent les cristaux & co disent juste "mais, si ça marche, c'est comme ça, c'est prouvé !" prouvé par qui, par quoi, si ce n'est de vieilles croyances populaires ? :/ Je... Désolé, je vous jure que je suis pas un connard, je suis simplement rationnel et ça me désole un peu.
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeLun 20 Mai 2013 - 17:19

Question: pourquoi mettre des quartz dans les montres s'ils n'ont aucune propriété physique?

(je suis quelqu'un de rationnel et justement, je n'insinue pas que les pierres ont des pouvoirs magiques, seulement qu'elles ont des propriétés physique avérés, interagissant avec les composantes physiques de notre corps. Et ça, m'sieur, c'est de la science. )



[HS: impossible de faire les sauts de lignes, je vais déglinguer forumactif à coup de baskets dans son petit cul virtuel. RRrrr Encore heureux que je connaisse la balise html pour ça. /HS]


Dernière édition par Keagan le Lun 20 Mai 2013 - 17:36, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeLun 20 Mai 2013 - 17:20

Tu remarquera que certains mot sont entre guillemets, de fait je doute que l'emploi du mot "mémoire" soit à prendre dans le sens "olol le caillou je peux y stocker mes photo de vacance en dedans, trocoul !"...c'est quand même évident.
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Azède

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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeMer 22 Mai 2013 - 15:58

Uriahftw a écrit:
Alva Howl a écrit:
Citation :
Le cristal a une mémoire très vaste ; il se souvient de tous les lieux où il a séjourné, de toutes les personnes l’ayant touché et de toutes les énergies qui l’ont imprégné. C’est sa structure moléculaire qui lui donne cette particularité.
Je pense que mes voisins ont sursauté quand ils ont entendu un énorme " MAIS, BIEN SUUUUR !" sortir de ma bouche par réflexe... Alors en fait, le cristal c'est un disque dur qui n'a pas besoin d'interface pour stocker des centaines d'années de data. Marrant qu'on ait pas encore fait de version USB. Uriah Je veux bien croire à des petits trucs ésotériques ( et je veux même comprendre que certains croient en Dieu ) mais je suis un peu fatigué de toutes les propriétés imaginaires que l'homme place dans les cailloux ou les coquillages... silent Un morceau de matière minérale, c'est juste ça : un morceau de matière minérale. Et quand bien même il stockerait des trucs, comment tu veux les faire ressortir si tu n'es pas toi même un minéral doué de pensée ? Les gens qui promeuvent les cristaux & co disent juste "mais, si ça marche, c'est comme ça, c'est prouvé !" prouvé par qui, par quoi, si ce n'est de vieilles croyances populaires ? :/ Je... Désolé, je vous jure que je suis pas un connard, je suis simplement rationnel et ça me désole un peu.

Globalement d'accord! Pourquoi "je veux MÊME comprendre que certains croient en Dieu"? En quoi c'est un effort supplémentaire par rapport au fait d'accepter des croyances "ésotériques"?
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeMer 22 Mai 2013 - 16:13

Parce que la foi, ça ne repose sur rien.
Attention, je te parle pas de la foi endoctrinement, de quand t'es petit et tu vas voir ta famille en algérie les mômes de 6 ans te disent "si tu fais pas la prière tu vas en enfer", "quand tu manges sans dire bism'allah, sle diable mange une portion de ton repas" et autres conneries dont on farcit la tête des gosses.

la vraie foi, c'est un ensemble de sensations, un sentiment, une acceptation finalement qu'on est peu de chose et qu'il y a bien plus grand au dessus de nous, autour de nous. Je peux comprendre ce humilité et ce renoncement à tout expliquer et tout rationaliser, au nom de la tranquillité de l'esprit qui est confine à la poésie même.
J'ai rencontré des gens qui avaient la foi et ça les aidait dans leur quotidien. Ca les rendait meilleur. Bon, à côté de ça j'ai aussi rencontré des gens dont leur supposé foi les aidait simplement à mieux dénigrer les mécréants. Y'a du bon et du mauvais. Uriah

putain, faut que j'arrête de coller des Uriah partout, on comprend plus si je suis sérieux ou si je déconne. (ok, c'est ma way of life).

donc je peux comprendre les gens qui ont la foi mais qui font pas entrer la science là dedans. Un mec qui m'explique que la bible prouve que les dinosaures sont pas si vieux, que la terre a l'age précisé dans la genèse etc, pour moi c'est plutôt un plouc.

Pour l'ésotérisme, c'est pas la même chose : on s'en sert souvent pour expliquer des trucs. Le coup du cristal qui a une mémoire, c'est pour expliquer ses propriétés. La comparaison avec le silicium dans les puces électroniques, et donc leur propriété de conducteur électrique, ça n'explique en rien qu'on puisse soi même se "purifier" ou se filer des "bonnes vibes" avec un caillou. Soit il y a une explication scientifique et qu'on me la donne, soit y'en a pas, et donc qu'on n'invente pas d'explication please.
Je ne sais pas comment l'exprimer. Peut être que d'un côté il y a les gens qui utilisent la foi/l'ésoterisme à des fins "explicatives" qui à mon sens sont mal barrées, puisque tu peux faire dire ce que tu veux à n'importe quel truc, et de l'autre côté ceux qui embrassent la croyance sans explication ou mode d'emploi. Je respecte plutôt cette seconde catégorie. Voilà, avis perso et totalement HS terminé ! Uriah
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeMer 22 Mai 2013 - 16:38

Merci! Je suis totalement d'accord avec ce que t'exprimes!
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeMer 22 Mai 2013 - 16:56

D'accord pour l'endoctrinement mais, et je crois que c'est pas encore aujourd'hui qu'on va tous se mettre d'accord:

Citation :


Pour l'ésotérisme, c'est pas la même chose : on s'en sert souvent pour expliquer des trucs. Le coup du cristal qui a une mémoire, c'est pour expliquer ses propriétés. La comparaison avec le silicium dans les puces électroniques, et donc leur propriété de conducteur électrique, ça n'explique en rien qu'on puisse soi même se "purifier" ou se filer des "bonnes vibes" avec un caillou. Soit il y a une explication scientifique et qu'on me la donne, soit y'en a pas, et donc qu'on n'invente pas d'explication please.

On n'invente pas une explication scientifique. Les pierres ont des propriétés physiques avérées. (Et Alva t'a bien signalé que le mot "mémoire" était entre guillemets dans le texte, ce que tu as complètement zappé).
Sinon, je le répète: pourquoi s'en servirait on en électronique? (exemple: montres, ordi, etc)
Par contre évidement si tu pars dans le délire "les caillou ça ouvre les chakras et ça purifie et machin" - ce qu'on n'a jamais dit dans ce topic, pas une seule fois, évidement on tombe dans l'ésotérisme.
Mais que les pierres aient un effet quelconque sur notre corps, c'est possible parce que:
- En physique on apprend que toute matière interagit avec une ou d'autres matières.
- Notre corps lui même est fait de matière, il est composés d'éléments chimiques et physiques en mouvement.
De fait, si les pierres, comme d'autres choses, interagissent avec notre corps, et ça n'est pas de la foi, une croyance ou de l'ésotérisme mais de la physique.

Certes c'est facile de légitimer une croyance en posant dessus une pseudo explication scientifique, mais c'est aussi facile et non plus malin de dire qu'une chose est nécessairement du domaine de l'impossible - et inexplicable par la science - parce qu'on n'arrive pas à considérer que ça puisse l'être.
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeMer 22 Mai 2013 - 17:29

bon, admettons que tu aies raison : les pierres ont effectivement des propriétés physiques qu'on utilise dans les montres (fréquence de vibration pour le quartz)
admettons aussi qu'elles aient un impact sur le corps.
Qu'est ce qui te dit que cet impact est positif ? Pourquoi ces pierres ne seraient elles pas néfastes, ne provoqueraient pas des dysfonctionnements et des cancers ? Rien. Après tout, l'uranium est un minerai, et il faut pas du bien. Qu'est ce qui permet d'affirmer que le cristal est bon pour l'humain et qu'il s'utilise de telle ou telle façon ?
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MessageSujet: Re: Quelques mots sur la prière   Quelques mots sur la prière Icon_minitimeMer 22 Mai 2013 - 18:02

Mais je n'ai jamais dit que cet impact était nécessairement soit positif soit négatif. Tout ce que j'affirme c'est que physiquement il y a interaction - quant à la nature de cette interaction, là effectivement on entre dans le domaine de la spéculation.
J'admets volontiers qu'une roche (ou quelque matériau que ce soit) ait un effet sur mon corps (et inversement), mais je suis très septique quand je lis que par exemple l'obsidienne guérit l'anxiété et protège des idées noires lorsqu'on la place sur tel endroit précis du corps: rien ne prouve que cela soit vrai.

Cependant, tant que je n'ai pas de preuves et que je ne l'ai pas réellement expérimenté, je laisse tout ceci dans le domaine du possible (improbable, mais possible), et sans oublier bien sûr le probable effet placébo qui entre certainement en ligne de compte.
Mais après tout, si une décoction de thym peut soulager mon rhume, pourquoi un minéral ne pourrait-il pas en faire autant? Je le répète, c'est possible.
Pas prouvé, peu probable mais possible.

Et je me rend compte un peu tard que nous avons vraiment dérivé du sujet posté par Azède.
J'ai l'intention de publier prochainement un topic sur la lithothérapie, nous pourrons en reparler à ce moment là.
Pour l'heure je m'excuse du HS auquel j'ai participé.

Sur ce je reviens au sujet initial: Uriah, quel est ton point de vue sur le texte quoté par Azède et sur la prière?

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