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 Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".

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Azède



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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Mer 14 Jan 2015 - 18:44

PHAROS

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Mer 14 Jan 2015 - 22:50

C'est pas juste le site pour dénoncer du contenu illicite, ça? (celui dont on se sert pour notamment faire fermer des pages facebook racistes ou homophobes) Enfin Internet Signalement.gouv sert pas à ça, de base, et il a pas été ouvert cette semaine mais y'a déjà quelques années.

Faut noter ça surtout:
Spoiler:
 

Tant qu'y'a rien dans la loi qui dit explicitement "toute personne n'ayant pas démontré son patriotisme de par la marche républicaine se verra contrôlé et sanctionné le cas échéant", ça n'a aucune valeur sur le plan juridique.
Nathalie Saint Cricq a eu une belle idée de merde, mais de là à ce qu'elle soit appliquée y'a de la marge (une marge infinie).

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Mer 14 Jan 2015 - 22:52

La page que j'ai linkée est effectivement pas faite pour ça à la base mais elle fait partie du dispositif mis en place pour sanctionner les messages sur internet dans le cadre des suites charlie hebdo

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Mer 14 Jan 2015 - 22:56

Comme je le montre dans le spoiler, c'est absolument contre la loi de signaler quelque chose qui n'enfreint pas la loi, basiquement (principe de délation donc). Qu'on l'utilise pour dénoncer les "je suis pas Charlie" d'accord, mais ça n'a aucun intérêt si ce n'est pour le "dénonciateur" (mélol j'avais écrit 'déconneur', lapsus fâcheux... Uriah )de possiblement se prendre une amende de 45 000€ et 5 ans de taule.
Y'a des cons d'accord, mais ce site n'y est pour rien du tout et n'a pas été mis en place pour ça, comme tu dis. (Bien mal en prend à celui qui essaiera de s'en servir pour ça, quoi).

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Mer 14 Jan 2015 - 23:55

Non non j'ai bien entendu mentionné PHAROS dans ce cadre là. (C'était à la téloche donc j'ai pas le lien). C'était pas spécifiquement pour les "je suis pas charlie" mais aussi pour les "je suis kouachi" ou "bien fait pour leurs gueules", "ils l'ont bien cherché" etc. Et ça s'est intensifié avec Dieudo là.

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Jeu 15 Jan 2015 - 0:07

J'avais compris mais ça change pas le fait qu'on peut pas utiliser ce genre de site pour ça, c'est pas légal.
Dans le principe c'est moche parce que appel à dénoncer les autres pour rien on sait ce que ça donne, quoi, mais concrètement ça ne donnera pour ainsi dire que du vent, parce que t'aura beau être un.e connard.asse et dénoncer ton voisin, c'est pas pour ça que niveau légal ce sera pris en compte.
Donc en fait que ça fasse partie d'un dispositif d'accord, mais en fait ça n'a aucune valeur que ça soit le cas ou pas.
Et puis cette plateforme date de 2009, elle n'a pas été prévue pour ce genre de situation, donc même si on l'utilise dans le but de dénoncer les gens qui répondent aux critères énoncés par N. Saint-Cricq, ça n'aura aucun effet si ce n'est de classer les dénonciateurs dans la case des délateurs (ce qui - la délation - est illégal). C'est un peu comme lancer une balle de tennis contre un mur et se la recevoir dans la gueule, ça sert à rien.


Edit: pour expliquer ce qu'est Pharos, pour celles et ceux qui sauraient pas: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Jeu 15 Jan 2015 - 0:18

Oui, tu as raison.

Mais même dénoncer (parce que c'est une plateforme qui sert à faire des dénonciations) pour des propos qui tombent sous le coup de la loi je trouve ça pas forcément... bref.

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Jeu 15 Jan 2015 - 0:34

Ben techniquement si c'est hors la loi, c'est pas forcément mal de le dénoncer, selon moi, on est bien content que ce truc existe quand on tombe sur des trucs moisis de racisme et autres trucs pas glop. Au final ça revient au même que de dénoncer par exemple un acte de violence duquel on a été témoin irl.
Enfin je pense que c'est un peu une question de contexte, là c'est l'appel à dénoncer (et donc implicitement l'appel a espionner, grosso modo) qui est pourri, ça rappelle un peu trop MacCarthy a mon gout, quoi...

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Jeu 15 Jan 2015 - 0:38

Keagan a écrit:
Enfin je pense que c'est un peu une question de contexte, là c'est l'appel à dénoncer (et donc implicitement l'appel a espionner, grosso modo) qui est pourri, ça rappelle un peu trop MacCarthy a mon gout, quoi...

Yep! Dénoncer dans la mesure où quelqu'un est en danger oui. Mais là dans le contexte actuel, plein de gugusses disent un peu n'importe quoi sous le coup de l'émotion et à mon avis c'est un peu cher payé de se prendre une amende ou de la taule pour ça.

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Jeu 15 Jan 2015 - 0:48

Oui, je suis d'accord. J'ai de plus en plus l'impression que les évènements récents révèlent des trucs vraiment moisis, genre ça. Tu fais bien de parler de "coup de l'émotion", parce que c'est ça en fait, tout le monde part au quart de tour avant de réfléchir cinq minutes, sauf que bon, les conséquences elles sont tout aussi moisies, et quand de cet évènement on pourrait en retirer quelque chose de très bien, bah, gros flop, quoi. :/

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Jeu 15 Jan 2015 - 16:20

Je viens de tomber sur cet article : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il explique un peu l'enfance des frères Kouachi et la vie dans le quartier. Ça n'excuse rien, mais ça permet de comprendre à quel point la pauvreté et les violences peuvent amener de jeunes innocents à se faire mouliner le cerveau et devenir des monstres.
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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Jeu 15 Jan 2015 - 16:29

MERCI!!!!!!
Pour moi cet article c'est LA QUESTION ESSENTIELLE qu'il faut se poser après tout ça et pas la liberté d'expression.

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Sam 17 Jan 2015 - 11:21

Pourquoi pas les deux ? M'enfin je dit ça je dit rien, se focaliser sur un seul problème à la fois c'est laisser d'autre problème s'enliser mais bon je dit ça je dit rien ^^
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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Sam 17 Jan 2015 - 22:49

Parce que pour faire les choses dans l'ordre il faut traiter la cause pour voir disparaître la conséquence. Voilà pourquoi je hiérarchise les problèmes.

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Lun 19 Jan 2015 - 10:55

QUand la conséquence peut réalimenter la cause en amont, c'est bien les deux en même temps qu'il faut traiter.

Puis bon, la radicalisation et le terrorisme sont deux concepts trop compliqués pour être réduits à ces simples affirmations.
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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Lun 19 Jan 2015 - 22:08

Vous pensez vraiment que ces gens-là mènent un combat contre la liberté d'expression et que c'était elle qui était visée?

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Lun 19 Jan 2015 - 23:11

Nan, on avait juste deux abrutis qui se sont fait monter le bourrichon par des extrémistes qui eux sont restés bien au chaud. Le gros souci c'est qu'ils ont été suffisamment cons pour mettre ce qu'on leur a foutu dans le crâne à exécution. Je suis désolé, mais vivre dans la misère ça n'excuse rien. On a des milliers de jeunes qui vivent salement dans les banlieues, et c'est pas pour autant qu'ils vont s'armer et tirer dans l'tas.

Quant à la liberté d'expression, mis à part en alsace-lorraine, le blasphème n'est pas puni par la loi. Donc oui, c'est aussi un attentat à la liberté d'expression. On cautionne ou pas, mais Charlie était dans son droit de faire des caricatures de figures religieuses.

On a une cause, l'endoctrinement qui a conduit au crime; et une conséquence, l'attentat.

Si tu élimine la cause A, les conséquences B dans la tête des gens sont un terreau d'inspiration pour d'autres abrutis extrémistes en devenir qui vont embrasser la cause A et ainsi de suite. Si tu élimines A et B en même temps, tu élimines le souci. C'est simplement schématisé, je sais que c'est carrément plus complexe. C'était juste pour vulgariser le concept
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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Mar 20 Jan 2015 - 9:53

Quand je parlais de la conséquence B je parlais de l'actuelle mobilisation pour sauvegarder la liberté d'expression alors qu'on fond ce n'est pas elle qui est attaquée. On est d'accord, la misère ne justifie rien, mais elle peut expliquer. Des profils comme ceux des terroristes de C. Hebdo et du magasin casher, y'en a toute une tripotée c'est même assez commun (c'est le passage à l'acte qui est marginal). Dans toutes les grandes villes il y a des réseaux sensibles. Voilà pourquoi je parle de question essentielle. Malheureusement ce n'est pas du tout le premier objet du débat alors que ça devrait l'être : le soutien à la liberté d'expression est une question totalement subsidiaire.

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Mar 20 Jan 2015 - 10:03

Article de Chomsky ultra intéressant

TO BE READ
Chomsky a écrit:
Chomsky: Paris attacks show hypocrisy of West's outrage

Noam Chomsky is Institute Professor Emeritus in the Department of Linguistics and Philosophy at Massachusetts Institute of Technology. His most recent book is "Masters of Mankind." His web site is [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] The views expressed in this commentary are solely his.

After the terrorist attack on Charlie Hebdo, which killed 12 people including the editor and four other cartoonists, and the murder of four Jews at a kosher supermarket shortly after, French Prime Minister Manuel Valls declared "a war against terrorism, against jihadism, against radical Islam, against everything that is aimed at breaking fraternity, freedom, solidarity."
Millions of people demonstrated in condemnation of the atrocities, amplified by a chorus of horror under the banner "I am Charlie." There were eloquent pronouncements of outrage, captured well by the head of Israel's Labor Party and the main challenger for the upcoming elections, Isaac Herzog, who declared that "Terrorism is terrorism. There's no two ways about it," and that "All the nations that seek peace and freedom [face] an enormous challenge" from brutal violence.
The crimes also elicited a flood of commentary, inquiring into the roots of these shocking assaults in Islamic culture and exploring ways to counter the murderous wave of Islamic terrorism without sacrificing our values. The New York Times described the assault as a "clash of civilizations," but was corrected by Times columnist Anand Giridharadas, who tweeted that it was "Not & never a war of civilizations or between them. But a war FOR civilization against groups on the other side of that line. ‪#‎CharlieHebdo‬."
The scene in Paris was described vividly in the New York Times by veteran Europe correspondent Steven Erlanger: "a day of sirens, helicopters in the air, frantic news bulletins; of police cordons and anxious crowds; of young children led away from schools to safety. It was a day, like the previous two, of blood and horror in and around Paris."
Erlanger also quoted a surviving journalist who said that "Everything crashed. There was no way out. There was smoke everywhere. It was terrible. People were screaming. It was like a nightmare." Another reported a "huge detonation, and everything went completely dark." The scene, Erlanger reported, "was an increasingly familiar one of smashed glass, broken walls, twisted timbers, scorched paint and emotional devastation."
These last quotes, however -- as independent journalist David Peterson reminds us -- are not from January 2015. Rather, they are from a report by Erlanger on April 24 1999, which received far less attention. Erlanger was reporting on the NATO "missile attack on Serbian state television headquarters" that "knocked Radio Television Serbia off the air," killing 16 journalists.
"NATO and American officials defended the attack," Erlanger reported, "as an effort to undermine the regime of President Slobodan Milosevic of Yugoslavia." Pentagon spokesman Kenneth Bacon told a briefing in Washington that "Serb TV is as much a part of Milosevic's murder machine as his military is," hence a legitimate target of attack.
There were no demonstrations or cries of outrage, no chants of "We are RTV," no inquiries into the roots of the attack in Christian culture and history. On the contrary, the attack on the press was lauded. The highly regarded U.S. diplomat Richard Holbrooke, then envoy to Yugoslavia, described the successful attack on RTV as "an enormously important and, I think, positive development," a sentiment echoed by others.
There are many other events that call for no inquiry into western culture and history -- for example, the worst single terrorist atrocity in Europe in recent years, in July 2011, when Anders Breivik, a Christian ultra-Zionist extremist and Islamophobe, slaughtered 77 people, mostly teenagers.
Also ignored in the "war against terrorism" is the most extreme terrorist campaign of modern times -- Barack Obama's global assassination campaign targeting people suspected of perhaps intending to harm us some day, and any unfortunates who happen to be nearby. Other unfortunates are also not lacking, such as the 50 civilians reportedly killed in a U.S.-led bombing raid in Syria in December, which was barely reported.
One person was indeed punished in connection with the NATO attack on RTV -- Dragoljub Milanović, the general manager of the station, who was sentenced by the European Court of Human Rights to 10 years in prison for failing to evacuate the building, according to the Committee to Protect Journalists. The International Criminal Tribunal for Yugoslavia considered the NATO attack, concluding that it was not a crime, and although civilian casualties were "unfortunately high, they do not appear to be clearly disproportionate."
The comparison between these cases helps us understand the condemnation of the New York Times by civil rights lawyer Floyd Abrams, famous for his forceful defense of freedom of expression. "There are times for self-restraint," Abrams wrote, "but in the immediate wake of the most threatening assault on journalism in living memory, [the Times editors] would have served the cause of free expression best by engaging in it" by publishing the Charlie Hebdo cartoons ridiculing Mohammed that elicited the assault.
Abrams is right in describing the Charlie Hebdo attack as "the most threatening assault on journalism in living memory." The reason has to do with the concept "living memory," a category carefully constructed to include Their crimes against us while scrupulously excluding Our crimes against them -- the latter not crimes but noble defense of the highest values, sometimes inadvertently flawed.
This is not the place to inquire into just what was being "defended" when RTV was attacked, but such an inquiry is quite informative (see my A New Generation Draws the Line).
There are many other illustrations of the interesting category "living memory." One is provided by the Marine assault against Fallujah in November 2004, one of the worst crimes of the U.S.-UK invasion of Iraq.

The assault opened with occupation of Fallujah General Hospital, a major war crime quite apart from how it was carried out. The crime was reported prominently on the front page of the New York Times, accompanied with a photograph depicting how "Patients and hospital employees were rushed out of rooms by armed soldiers and ordered to sit or lie on the floor while troops tied their hands behind their backs." The occupation of the hospital was considered meritorious and justified: it "shut down what officers said was a propaganda weapon for the militants: Fallujah General Hospital, with its stream of reports of civilian casualties."
Evidently, this is no assault on free expression, and does not qualify for entry into "living memory."
There are other questions. One would naturally ask how France upholds freedom of expression and the sacred principles of "fraternity, freedom, solidarity." For example, is it through the Gayssot Law, repeatedly implemented, which effectively grants the state the right to determine Historical Truth and punish deviation from its edicts? By expelling miserable descendants of Holocaust survivors (Roma) to bitter persecution in Eastern Europe? By the deplorable treatment of North African immigrants in the banlieues of Paris where the Charlie Hebdo terrorists became jihadis? When the courageous journal Charlie Hebdo fired the cartoonist Siné on grounds that a comment of his was deemed to have anti-Semitic connotations? Many more questions quickly arise.
Anyone with eyes open will quickly notice other rather striking omissions. Thus, prominent among those who face an "enormous challenge" from brutal violence are Palestinians, once again during Israel's vicious assault on Gaza in the summer of 2014, in which many journalists were murdered, sometimes in well-marked press cars, along with thousands of others, while the Israeli-run outdoor prison was again reduced to rubble on pretexts that collapse instantly on examination.
Also ignored was the assassination of three more journalists in Latin America in December, bringing the number for the year to 31. There have been more than a dozen journalists killed in Honduras alone since the military coup of 2009 that was effectively recognized by the U.S. (but few others), probably according post-coup Honduras the per capita championship for murder of journalists. But again, not an assault on freedom of press within living memory.
It is not difficult to elaborate. These few examples illustrate a very general principle that is observed with impressive dedication and consistency: The more we can blame some crimes on enemies, the greater the outrage; the greater our responsibility for crimes -- and hence the more we can do to end them -- the less the concern, tending to oblivion or even denial.
Contrary to the eloquent pronouncements, it is not the case that "Terrorism is terrorism. There's no two ways about it." There definitely are two ways about it: theirs versus ours. And not just terrorism.

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Mar 20 Jan 2015 - 15:34

Faut pas oublier le symbolique de l'attentat. Pour les criminels, c'est juste un organisme qui a dit des saloperies sur une de leurs figures religieuses. Pour les têtes pensantes, c'est tout autre. Par extension, la peur de publier une image qui choquerait une communauté est bien présente. Les journaux étrangers qui ont flouté la couve du "Charlie des Survivants" sont là pour en témoigner. Par peur d'une agression, on s'auto-censure. Donc si, c'est bien le concept de liberté d'expression qui est attaqué (entre autres) par un moyen bien retors.

Et please, qu'on ne me parle pas de misère dans le monde et autres malheurs. Même si c'est une chienlit qu'il faut éradiquer de la terre (bisounours OFF), les causes, conséquences et enjeux sont autres que l'affaire Charlie.
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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Mar 20 Jan 2015 - 18:22

Mais purée, l'attaque à la liberté d'expression n'est que la conséquence d'une merde autrement plus impérieuse. Si on s'attaque à cette merde (décrite dans l'article d'alva) alors la situation devrait s'améliorer. Tandis que si on s'intéresse en priorité à la liberté d'expression c'est comme repeindre un mur pourri. La peinture ne va pas durer longtemps... il faut reconstruire et reprendre aux bases.

Quant au reste, la misère existera toujours, je suis pas de ceux qui pensent qu'on peut construire un monde où pourra régner l'égalité de fait. A ceux qui justifient leur indignation sélective en disant que "ce qui est choquant ce n'est pas seulement les morts car il y en a partout dans le monde, c'est que ces gens soient tués de cette façon en FRANCE pays des droits de l'homme de la liberté et le toutim", je réponds que si cela arrive en France c'est justement parce qu'elle n'est pas ce qu'elle prétend être. La misère n'excuse rien, mais elle explique bien des choses.

Honnêtement, prenez acte, prenez acte du fait que des gens comme ça en France y'en a plein. PLEIN. Si on regarde pas ça en face, je m'attends au pire.

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Mer 21 Jan 2015 - 10:38

Franchement la misère n'explique pas tout, c'est une énormité que de dire ça. J'en ai vu des gosses de 14-18 ans être dans la misère, c'est pas pour autant qu'ils basculent par un acte innommable. La misère n'est qu'une variante d'une équation qui finit par la violence, plus ou moins grave, mais elle y arrive quand même, sans être une fin obligatoire pour ceux qui vivent dans la misère. (et je sais de quoi je parle en vivant avec 900 euros par mois pour deux)

L'attaque à la liberté d'expression est peut être moins importantes que la misère mais il y a tout intérêt à ce que l'on conserve la liberté d'expression pour pouvoir lutter contre les pouvoirs qui cherchent à museler ceux qui dénoncent. De dire, la liberté d'expression on s'en branle un peu au final, c'est autoriser tout type de gouvernement à museler tout et n'importe quoi (c'est un peu déjà le cas mais bon). Cela voudrait dire ne plus avoir le droit de remettre en question la légitimité de tel ou tel gouvernement sans se retrouver avec un procès au cul.

Donc si pour toi il est important de priorisé certains points à défaut d'autre, c'est se retrouver avec un balancier. C'est à dire que plus tu travaillera dur sur un points pour qu'il s'améliore sans toucher aux autres, plus tu laissera d'autres points importants devenir de sérieux problème. Pourtant tu aura bien amélioré le premier point, mais les autres auront tous empirer. Et tu aura beau revenir sur d'autre point à travailler, le premier que tu aura améliorer, si tu l'abandonne, se détériorera etc...

Donc ce n'est pas un point ou deux qu'il faut améliorer mais bien l'ensemble des choses qui feront ou ferait qu'on pourrait améliorer notre vie en société. Pour ma part il suffirait d'appuyer sur l'éducation à l'école pour aborder les points de vie en société avec les jeunes pour améliorer la vie à plusieurs. Mais bon c'est beau de vivre dans un monde de bisounours imaginaire ^^
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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Mer 21 Jan 2015 - 14:27

Le débat sur l'attaque de la liberté d'expression, pour moi c'est un faux débat.
l'attentat contre CH n'était pas un attentat contre la liberté d'expression, mais contre les membres d'un journal. C'était une mise à mort, du terrorisme, mais pas une attaque à la liberté d'expression.
Le seul qui peut s'attaquer à la liberté d'expression, c'est l'état, avec la censure.

Là, on brandit la liberté d'expression comme une excuse pour défendre les propos de Charlie Hebdo, mais la liberté d'expression elle a des limites, faut pas l'oublier. C'est hypocrite de parler de liberté d'expression alors que le vrai problème se situ ailleurs, qu'il se situ chez nos dirigeants et dans leurs magouilles. La marche républicaine était une putain d’escroquerie, et pour s'en rendre compte il suffisait de voir qui défilait dans le premier rang : des gens qui s'attaquent vraiment à la liberté d'expression et qui laissent crever les gens dans leurs propres pays.

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Mer 21 Jan 2015 - 15:16

c'est un peu réducteur mais d'accord.

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Mer 21 Jan 2015 - 16:10

Keir O'Riyerdan a écrit:
c'est un peu réducteur mais d'accord.

Arg! Je dis la même chose depuis le départ mais quand c'est alva qui le dit ça passe mieux x)

Sans blagues, je te rejoins totalement Alva sur ce point. C'est exactement mon sentiment. C'est non seulement un faux débat mais c'est en plus extrêmement dangereux : si on ne veut pas regarder les choses en face ça va mal finir.

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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   Mer 21 Jan 2015 - 18:18

Citation :
C'était une mise à mort, du terrorisme, mais pas une attaque à la liberté d'expression.

Des journaux qui censurent les caricatures par peur de se manger une attaque t'appelle ça des chocapics? Uriah

Nan parce que bon, même si c'est indirect, s'auto censurer ou se faire fortement conseiller de pas publier ce qu'on veut, ça reste une restriction de la liberté d'expression. Par une cause indirecte, je suis d'accord, mais c'est quand même un des buts premiers des revendications des extrémistes d'arrêter les caricature du prophète des musulmans.
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MessageSujet: Re: Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".   

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Attentat contre le journal "Charlie Hebdo".
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