intéressant débat.
j'ai écrit un article pour l'écho des savanes (on se moque pas) à quatre mains avec un autre journaliste, qui parlait justement des massacres de nankin et les tentatives de minimisation de cet épisode de la guerre par l'extrème droite japonaise, qui va se nicher jusque dans les revues et les mangas pour les jeunes adultes. Si vous avez le temps, matez le superbe documentaire de michael prazan intitulé "Nankin : la mémoire et l’oubli". J'ai eu la chance d'assister à l'avant première et de discuter avec prazan qui avait pas mal de choses à dire sur le sujet. Je vais tâcher de répondre correctement au post de Hybrid.
Mais avant ça, il y a quelques points qui me semblent litigieux dans les arguments qu'il a souhaité avancer.
- Hybrid Son Of Oxayotl a écrit:
Alors, d'après moi, certes, l'acte en lui même est assez monstrueux, mais il ne faut pas oublier le contexte :
- Le Japon a mené une guerre d'agression dans tous le Pacifique Sud, en s'alliant à l'Allemagne nazie, et c'est eux qui ont attaqué les États-Unis, sans déclaration de guerre, et ils ont fait usage de nombreuses armes interdites par les conventions de Genève, comme les gaz de combat.
Alors ce serait cool de ne pas tout mélanger. Les japonais étaient alliés de l'allemagne mais ceci a commencé bien avant la guerre (au moins 3 ans avant l'annexion des sudètes et l'invasion de la pologne déjà), tout simplement parceque le japon considérait le modèle économique allemand comme performant. Le japon était déjà commandé par les militaires et ils ont tout naturellement trouvé que la voie allemande s'adaptait parfaitement à la situation du japon. Je te rappelle juste que jusqu'en 1868 le japon était fermé au reste du monde, et que la médecine, le droit, le système parlementaire même ont été calqués sur les pays occidentaux, allemagne en tête. La fascination pour l'allemagne était grande au début du siècle dernier, et l'alliance avec le pays qui "marchait" le mieux en europe fut juste une continuation de cet "emprunt" culturel.
Donc, pas d'amalgame "les japonais kiffent les nazis" s'il vous plait.
Ensuite, je ne vais pas te faire plaisir, mais en 1941 (date de l'entrée en guerre du japon), la convention de genève telle qu'on la connait aujourd'hui n'existait pas. Il n'y avait pas de moratoire sur les armes à utiliser ou non. Ca c'est venu plus tard, bien après la 2nde guerre mondiale (été 1949). Donc dire "ah c'est des méchants, ils ont utilisé des gaz", c'est un argument qui tombe à l'eau. De même, s'il fallait utiliser une arme vilaine pour tomber dans le camp des méchants, alors les états unis avec les lance flammes, les bombes au napalm qu'ils ont largement utilisé sur le champ de bataille au Vietnam APRES la ratification du traité de genève actuel seraient comparativement de plus grands méchants, si je puis m'exprimer ainsi.
- Citation :
- - Les troupes japonaises ont toujours résisté avec un acharnement total, en cherchant à emporter le plus d'américains dans la mort, et en allant jusqu'à forcer les civils au suicide à l'arrivée des forces américaines. Une continuation des combats aurait donc été particulièrement meurtrière, autant pour les soldats américains que pour les soldats et les civils japonais.
Les troupes japonaises ont toujours résisté : oui, car dans leur logique, les américains les captureraient pour les torturer dès qu'ils les attrapperaient. Le japon était tout de même un pays à majorité rurale ou peu de monde avait entendu parler des anciennes conventions de genève qui veulent qu'on traite correctement les prisonniers, notamment en leur offrant un accès au soin. Ce ne sont pas les troupes japonaises qui ont poussé les civils au suicide : ils se jetaient tout simplement tout seul du haut des falaises, comme ce fut le cas à Okinawa et dans de nombreuses iles du pacifique. Dans le cas des soldats, c'est le "grand honneur" qu'on a mis en avant lors de leur endoctrination.
Pour la question "une continuation des combats aurait été particulièrement meurtrière", je répondrais "oui, puisque mathématiquement plus une guerre continue, plus y'a de morts." Ca n'a pas grand chose à voir avec la mentalité japonaise.
- Citation :
- De plus, il ne s'agit pas que de sauver des vies japonaises : dans toute la cyniquement nommée «sphère de coprospérité de la grande Asie orientale», les crimes de guerres et les massacres, les nombreuses exactions commises par les japonais auraient continués à faire de nombreuses victimes avant la fin de la guerre.
Un élément que tu sembles oublier, c'est qu'avant la seconde guerre mondiale, toutes les grands puissance économiques européennes avaient ce qu'on nomme des colonies. Une colonie, c'est simple : un pays riche va dans un moins puissant situé dans les parages et s'approprie ses matières premières et ses richesses sous un prétexte de "civiliser ses voisins". L'angleterre avait un empire gigantesque, la france pareil, même de petits pays comme le portugal ou la hollande en avaient annexé d'autres. Pourquoi le japon, qui était aisément un des pays le plus fort de la sphère asiatiaque, se serait il privé de faire comme les grandes puissance occidentales ? La colonisation d'une partie de la chine et de nombreuses iles du pacifique était juste une suite logique de cette imitation. Je rappelle juste qu'à l'époque ou le japon a commencé son expansion, on était plutôt enclin à se féliciter d'avoir un pays qui ait l'énergie de venir chercher sa place dans le club des grands.
Je rappelle aussi que des crimes ont été commis par toutes les nations occidentales, que ce soit en amérique du sud, en amérique centrale, en inde, en chine, au maghreb... Et que la thailande exceptée, il n'y avait pas un seul pays dans toute l'asie qui n'était pas sous le joug d'une puissance occidentale. (inde, vietnam, cambodge, indonésie)
Gardons cela à l'esprit quand on critique la politique expansionniste du japon : ils ne faisaient que se mettre au diapason des grandes puissances, en utilisant les mêmes méthodes.
- Citation :
- - Le gouvernement japonais n'avait entreprit de pour-parler qu'avec l'URSS. En cas de reddition uniquement vis-à-vis de l'URSS, je pense que la situation du Japon aurait été bien moins bonne que celle qui a résulté de la capitulation auprès des États-Unis.
Mmm c'est pas tout à fait ça. Disons que les américains voulaient mettre les premiers le pied sur l'archipel afin d'en faire une base à partir de laquelle contenir le "mal soviétique" et l'empêcher de prendre racine dans toute l'asie. D'où le choix de frapper fort, pour faire une démonstration de force qui ferait refléchir les soviets et permettrait d'arriver plus vite sur un japon pantelant. Je n'ai pas besoin de rappeler le rôle déterminant du japon dans la guerre froide comme base arrière des USA. Aujourdh'ui beaucoup de bases ont été fermées, mais il reste toujours une occupation américaine conséquente, notamment à Okinawa ou tu peux croiser régulièrement des GIs dans la rue.
Quand à la dureté de la vie en colonie : c'est le lot des colonisés, en règle générale. Je ne cherche pas à minimiser, mais à relativiser.
- Citation :
- Selon moi, le réel crime commis par les américains n'est pas du tout à chercher dans les bombardements, mais dans les procès de Tokyo. En effet, en n'inquiétant pas de nombreux criminels de guerre, ils n'ont absolument pas facilité la reconstruction d'un Japon plus sain, et réellement débarrassé des vices de cet époque, contrairement à ce qui a été fait en Allemagne…
Détrompe toi, si je ne m'abuse le procès de tokyo a été mené de la même façon que celui de nuremberg, des têtes sont tombées, et certains n'ont pas été trop inquiétés.
Tu ne te souviens pas qu'un grand nombre de scientifiques au service du nazisme ont été blanchis et invités aux USA (et ce malgré des expériences et dissections sur les prisonniers humains) pour participer à la grande marche de la science sans frontière ? Je pourrais te citer Kurt Blome, Arthur rudolph, qui ont apporté leur savoir à l'industrie pharmaceutique ou la conquête de l'espace par les américains. Mais j'ai pas tous les noms, ils étaient genre 1500 dans ce cas...
Je vois que tu es allé sur wikipedia pour te renseigner : je ne sais pas qui a écrit que la reconstruction au japon a été rendue difficile par ce procès, mais je pense qu'il se plante. Aujourd'hui, on voit très bien que l'empereur et sa famille ont été conservés comme objet de culte, et pas du tout dans la fonction qu'ils pouvaient avoir avant la guerre. (Et déjà, ce n'était pas lui, coupé du monde et vivant caché des regards, qui prenait les vraies décisions de terrain).
Il y a eu un vrai mea culpa de la part du peuple japonais, ils ont abandonné les armes suite à ce traité et ont fait entrer le pacifisme dans leur constitution. Si tu as un jour l'occasion de te rendre au japon, tu verras que le bellicisme est sans doute la valeur la moins répandue là bas.
(là, je pressens que tu vas me parler des forces d'autodéfense : je pense que c'était plutôt un moyen de garder un contingent capable de coordoner des actions si la chine ou la corée du nord se réveillent)
- Citation :
Quand est-ce que le racisme envers les coréens et les chinois disparaîtra, au Japon ? Quand est-ce le Japon acceptera son histoire dans toute son horreur ? Quand est-ce que le Japon sera à même de tisser des liens étroits avec ses anciens ennemis, comme ceux qu'à tissé la France avec l'Allemagne ?
Sympa la tentative de plaidoyer pour un monde meilleur, mais on peut faire la même pour tous les pays.
Quand est ce que le racisme envers les maghrébins disparaitra en espagne, en france ? Quand est ce que le racisme envers les noirs disparaitra aux USA ?
Ben franchement, je ne sais pas
Les japonais ont accepté leur histoire depuis longtemps. Tous les petits vieux avec lesquels j'ai parlé de la guerre (et qui m'ont sorti les photos de leurs années sous le drapeau) sanglotaient en disant que c'était une connerie et que leurs camarades sont morts pour rien. J'en ai pas vu un seul me dire "on aurait pu tous les niquer" ou un truc approchant. Le seul danger, c'est la nouvelle génération qui n'a pas été au contact de la guerre, et qui ne connait ces atrocités que via les livres d'histoire. Si on refléchit c'est un peu la même chose avec les mouvements néo nazis en allemagne : ce sont des gamins qui se rasent le crane et parlent d'un temps révolu... qu'ils n'ont pas connu. Parceque sinon, ça les fascinerait tout de suite moins...
Le japon tisse déjà des liens avec la chine et la corée, cela fait des lustres qu'il a investi économiquement chez ses voisins. Au niveau culturel c'est un peu plus long, parceque l'agent voyage plus vite que les gens.
Le rapprochement france allemagne, était la volonté d'hommes politiques éclairés, qui l'ont imposé à leurs peuples, et c'est sans doute facilité par le fait que les deux pays sont tout de même frontaliers.
La chine est séparée du japon par la mer, et les deux régimes (communiste et capitaliste) ont très longtemps peiné à s'entendre. Je pense qu'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable à ce niveau là.
- Citation :
Qu'on puisse présenter les américains comme des monstres, et passer totalement sur les crimes du Japon, ça me fait totalement gerber, en fait.
le problème c'est que tu es le seul ici à dire ça. C'est pas cool de se révolter sur un truc qu'on a soi même écrit. Ensuite, je ne connais pas toutes tes expériences de discussion ou de débat, mais évidemment si tu discutes avec des fanatiques-gogols du japon, qui ne savent pas vraiment ce qu'est un livre d'histoire, oui il vont te dire
"ah les japonais c'est les meilleurs et ils font des mangas", "et les américains c'est tro dé batar avec leur bombe et leur comics". Mais les gens qui connaissent un peu les données du problème ne te donneront pas le même son de cloche.
Le japon a ses torts, qui s'inscrivent dans le cadre d'une époque particulière. Si on te dit demain que la france a décidé d'envoyer un contingent militaire pour envahir l'algérie parcequ'un diplomate y a reçu un soufflet, tu dirais que c'est impossible. C'est pourtant ce qui est arrivé en 1827. A l'époque, ce genre de choses ne semblait pas si anormale. Aujourd'hui ça semble ridicule.
Donc, avant de juger le japon, il faut le faire à l'aune de l'époque où se sont déroulés les évènements.
Le japon a été expansionniste, avec tout ce que cela suppose de cruauté de la part d'une grande puissance qui en écrase des plus petites. Le japon a perpétré des massacres, c'est vrai, et il faudrait être con ou négationniste (c'est en général compatible ) pour le nier.
Il n'en reste pas moins que larguer des bombes sur des civils qui n'ont rien demander et les réduire à l'état de particules, ou de torches humaines dans le meilleur des cas, c'est pas cool. Et ça a ouvert la voie à pas mal d'autres trucs pas cool. Petit apparté : le problème te semble peut être moins palpable parceque tu es né après la perestroika, mais quand j'étais gamin, on se disait souvent "si ça se trouve, dans une semaine, un con va appuyer sur le bouton de la bombe atomique et on sera tous morts". On en parlait tout le temps entre nous ou on le lisait dans les journaux, chaque geste d'un bloc ou de l'autre était source de tension, franchement c'était pas une époque pour les cardiaques. Les virus de la grippe du poulet là, je pense qu'on en aurait rigolé
- Citation :
Personne n'arrive à voir la différence entre l'occupation du Japon par les américains, et l'occupation de la Corée, ou de la Chine, par les japonais ?
ben si, bien sûr que tout le monde la fait la différence !
C'est différent d'occuper un pays détruit et sans gouvernement pour le reconstruire, et aller s'installer chez son voisin pour piller son frigo. Dis moi que ce n'est pas une tentative de troll
- Citation :
- Malheureusement, avec la «culture manga», ses nombreux témoignages sur les bombardements (comme Le tombeau des lucioles), et son silence quasi-total sur les crimes de guerre japonais, le Japon n'aura pas fini de si tôt de passer pour une pauvre victime aux yeux de nombreux jeunes occidentaux.
:[:guyzang]:
euh... parce que le japon a eu un rôle de méchant, on n'a pas le droit de faire des animé comme le tombeau des lucioles ? Si tu penses ça c'est dommage parceque d'une part tu n'as pas compris le message du tombeau des lucioles qui pourrait se résumer à "la guerre c'est de la merde, et ça n'apporte que de la souffrance même quand on est loin des combats. Et en plus en temps de guerre c'est chacun sa gueule, ça révèle le côté horrible des hommes."
D'autre part parce que ça veut dire qu'on a pas le droit de pousser la refléxion là où on le voudrait. Je te conseillerais bien de mater un film en noir et blanc nommé Allemagne année zéro. Il montre, dans les yeux d'un enfant ce que l'allemagne a récolté avec sa folie des grandeurs. Et il est carrément plus intéressant que tous les films de guerre qui dépeignent les combats héroïques.
Soyons honnêtes, il n'y aucune personne douée de raison qui peut affirmer en toute connaissance de cause "le japon c'était que des gentils, et on les a bombardé". Alors j'en déduis que tu as papoté avec des ignares (ça arrive).
On en arrive au même point : le japon a été victime du premier bombardement atomique de l'histoire de l'humanité. Des gens sont morts pour rien (si ce n'est la complétion d'un projet de mort) et pour les survivants, leurs descendant qui n'avaient rien, mais alors rien à faire dans cette histoire, sont venus au monde avec de multiples malformations, des déficiences intellectuelles dûes aux radiations et ont fait des habitants de cette région des pestiférés pour leurs congénères. S'il y a bien un truc injuste, c'est de payer pour les conneries ou la lacheté des générations précédentes. La bombe, qui aurait sans doute pu être évitée, a réussi ce tour de force.
Dim 13 Sep 2009 - 22:42
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