Spécisme / Antispécisme

Sigvald a écrit:

Nous consommateurs ne sommes pas responsables direct du traitement des animaux dans la mesure où on est pas sur le dos des éleveurs.

Dans la mesure où t'es conscient que ça existe ce genre de maltraitance, si.

Concernant label rouge et bio, l'amélioration c'est du pipeau total... L'amélioration n'est valable que pour les petites structures de fermiers ou de particuliers qui élèvent 3 ou 4 vaches, quelques poules et des chèvres. Mais ces fermes ne fournissent pas les grandes surfaces... C'est du commerce de proximité.
Le témoignage est poignant et je ne le trouve pas exagéré dans la mesure où des personnes de confiance m'ont décrit des faits similaires.
Mais je comprends que ce texte puisse paraître exagéré, je pense que ça vient surtout du fait qu'il soit concentré. La personne qui l'a écrit à rassemblé en très peu de mots un nombre incalculable d'horreurs d'où l'effet produit.

Sigvald a écrit:

Alors la prise de position viandeux c'est le mal c'est fatiguant.

[...]

C'est le plus intelligent à faire et le plus efficace et pour faire ça faut en discuter autour de soi sans avoir un discours tranché et violent comme le tiens anagram qui s'approche dangereusement du chemin de l’extrémisme d'après moi.

QUEWAH ?!!!

Je m'efforce justement de ne pas avoir un discourt tranché, tu ne le vois pas ? XD
Justement, je fais l'effort considérable (que tu n'est pas en mesure de mesurer visiblement) de parler d'un point de vu omnivore, de plus en le faisant avec respect, sans employer les mots "viandeux" ou "viandards" que tu te plais à utiliser de façon victimisante. Je tiens juste à souligner le fait que tu t'insulte tout seul là ! :p

Là dans ce topic, j’essaie en l'occurrence de donner quelques idées de nouvelles façons de consommer pour aider les omnivores qui voudraient faire changer un peu les choses et tout ce que tu trouve à me dire c'est que mon discourt se rapproche de l’extrémisme ?
J'essaie pas de rallier à ma cause ou de faire culpabiliser les gens (si c'est le cas, il faut justement se poser des questions) et je n'insulte personne ! Extrémiste donc ?
Il serait temps d'oublier le topic sur le végétarisme et les clash qu'on a eu IRL hein !

@Sigvald : Honnêtement, est-ce que tu appliques ton discours dans ton quotidien? Est-ce que tu sais d'où provient la viande que tu manges? Est-ce que tu sais comment l'animal à été abattu, dans quelles circonstances?

Bah excuse moi Anagram c'est pas pour ressortir les discussion IRL parce que c'est bon quoi. Mais je sens de la condescendance dans tes messages c'est tout. C'est un ressentis que j'ai quand je te lis. Je veux bien moi aussi me remettre en question c'est pas le soucis.

@Joyce : J'essaye oui mais malheureusement ce n'est pas évident. Et je ne pourrais pas le faire du jour au lendemain mais je compte consommer de la viande qui viendra le plus possible d'un élevage respectueux de la vie animal.

De plus ce genre de question peu aussi vous être posé dans la mesure où certaines culture de légume et de céréales ne sont pas respectueux de l'environnement en terme de consommation d'eau et d'utilisation abusive de la terre utilisée à leurs cultures.

Mwais,

sans déconner, qu'est-ce tu t'en branle Sigvald, qu'on te dise que c'est mal ou pas?

Tout est affaire de priorité et pour toi [comme pour moi] la souffrance animale industrialisée n'est clairement pas en Top #1.
Faut s'l'avouer, on est des bouchers, et le minimum c'est bien d'assumer ce status et pas essayer de se dédouaner d'une manière ou d'une autre.

Comme d'hab', chacun ses causes et ses positions.
Le tout c'est d'vivre avec elles.

Shon' - d'ailleurs, j'ai une vache qui m'attends.

J'essaie pas de me dédouaner, je ne vois pas en quoi il est mal de manger de la viande, juste ce fait là. Le problème n'est pas tant qu'on me dise que c'est mal de manger de la viande, c'est de me dire qu'on participe à un génocide. Putain sans déconner on me refait le coup de la Shoah ? Ca n'a rien à voir, par rapport à la définition exact....

Je pense juste qu'il faut savoir consommer des choses que l'on aime mais de manière responsables. Savoir qu'un animal n'a pas souffert outre mesure me fera plus plaisir qu'un animal qui a souffert toute sa courte vie avant de mourir dans des abattoirs plus que douteux.

On pourrait élargir le débat en disant que manger du maïs c'est pas éco responsable parce que ça use énormément d'eau. Est ce qu'on sait aussi d'où viennent tout nos légumes ? Est ce qu'ils n'ont pas étaient cultivé dans des sous-sol juste à la lueur de néons ? Est ce que les terres agricoles sont utilisées en permanence où sont elles misent en jachères une année sur 3 ?

Mais en fait, là on s'écarte du sujet, les arguments d'Ana sont complètement valides si on parle de spécisme/antispécisme (et c'est le cas), qu'on soit végétariens ou non.

Mais du maïs et un cochon c'est pas pareil...

Citation :

Bah excuse moi Anagram c'est pas pour ressortir les discussion IRL parce que c'est bon quoi. Mais je sens de la condescendance dans tes messages c'est tout. C'est un ressentis que j'ai quand je te lis. Je veux bien moi aussi me remettre en question c'est pas le soucis.

Y'a pas de condescendance. T'as cru quoi, que je me prenais pour Gandhi ?

@Shon : Au moins c'est clair. Juste par curiosité, c'est quoi ton top#1 ?

Citation :

Putain sans déconner on me refait le coup de la Shoah ? Ca n'a rien à voir, par rapport à la définition exact....

Le traitement des animaux en abattoir et en lobo c'est pas la Shoa...mais remplace les animaux par des humains et on en sera pas très loin.

Citation :

Savoir qu'un animal n'a pas souffert outre mesure me fera plus plaisir qu'un animal qui a souffert toute sa courte vie avant de mourir dans des abattoirs plus que douteux.

Que tu le veuille ou non, un animal élevé pour être consommé souffre toujours. Tu ne veux pas voir la vérité en face, grand bien te fasse.

Citation :

On pourrait élargir le débat en disant que manger du maïs c'est pas éco responsable parce que ça use énormément d'eau. Est ce qu'on sait aussi d'où viennent tout nos légumes ? Est ce qu'ils n'ont pas étaient cultivé dans des sous-sol juste à la lueur de néons ? Est ce que les terres agricoles sont utilisées en permanence où sont elles misent en jachères une année sur 3 ?

Absolument HS.
Mais juste pour info, on nourri les animaux d'élevage avec de maïs (donc eau de culture du maïs) + les animaux boivent (donc très forte consommation d'eau pour le tout. Autre chose : le maïs na pas de système cognitif, le maïs ne souffre pas.
Alors je préfère mon maïs et ses litres d'eaux qu'un steak avec des litres d'eau et de la souffrance.

Vraiment...tu dis que je suis extrémiste...mais faut voir ce que tu écris ! parce que dans le genre contradictions tu fais fort : tu veux pas que les animaux souffrent mais tu les mange et en plus tu critique le veganisme. Bien le combo !

@Shon : Dire je sais que je suis un boucher blabla, être conscient du truc et dire "j'assume". Je ne comprends pas... Et je crois que je ne comprendrais jamais.
Pourtant c'est pas grand chose, d'agir contre ça.

Citation :

Absolument HS

Je vois pas en quoi. Mais bon j'ai l'habitude.

Citation :

tu veux pas que les animaux souffrent mais tu les mange et en plus tu critique le veganisme.

Je veux qu'ils souffrent le MOINS possible. C'est à dire que tout ces trucs de percer une oreille, les laissés dans des genres de cases sans possibilité de mouvement où ils dorment dans leurs merde etc.... Tout ça je suis foncièrement contre. Pas pour me donner bonne conscience mais parce que le respect de l'animal existe, même si on le mange. Par contre ça tu veux pas le voir toi non plus de ton côté. Je t'expose mon point de vue qui me semble loin de toute contradiction mais c'est comme souffler de l'air, ça va pas plus loin.

Je ne critique pas le véganisme, les gens mangent ce qu'ils veulent, comme ils le veulent. Je remet pas en questions leurs régimes alimentaires. Cela dit le seul problème réside dans le fait que si je ne remet pas en question le régime des autres, que eux ne remette pas en question le mien. Je respecte totalement ton choix et ceux des végan et végétariens, il faut vraiment que tu le saisisse une bonne fois pour toute.

Mais de là à me dire que je participe à un génocide c'est trop fort de café. Du coup quand je te dit que la culture de céréales peut être parfois contre les intérêts écologique, je te montre exactement que c'est facile de dire des conneries pour critiquer un régime alimentaire.

Citation :

Que tu le veuille ou non, un animal élevé pour être consommé souffre toujours. Tu ne veux pas voir la vérité en face, grand bien te fasse.

Alors dit moi où serait la souffrance d'un animal si il naissait et grandissait dans une élevage en plein air avec des hectares de champs rien que pour lui avec ses "potos" bestiaux. Il dort, il se réveille, il va manger dans le champs. Il vit sa vie tranquille sans recevoir de marque au fer rouge, sans recevoir de clip plastique dans l'oreille. Le seul moment où il souffrira sera à sa mort parce qu'on va le manger. Mais mis à part sa mise à mort. Où se situe sa souffrance si un élevage se déroule ainsi ?

Ce que tu ne veux pas voir par contre de ton côté j'ai l'impression, c'est que je peu aussi réfléchir à une méthode alternative pour manger de la viande. Mais j'ai l'impression que quoique je dise, tu aura l'impression que je fait preuve de fermeture d'esprit en pensant que je fait fit de leurs souffrances. Tu fait fausse route sur mon cas et sur ce que je peu penser. Je suis absolument contre l'élevage massif et destructeur. L'animal, même si on le mange, ça veut pas dire qu'on est un meurtrier. C'est trop facile comme "argument".

Nan mais Sigvald je suis totalement d'accord avec toi, mais tu comptes élever tes poulets et tes vaches tout seul dans ta propriété? Parce qu'il n'y a pas beaucoup d'éleveurs qui répondent à tes normes.

Maintenant la question est de savoir si tu as de la viande dans ton frigo/réfrigérateur et où tu l'as achetée. A mon avis elle vient pas de chez mémé et ses poules dans le sud ouest. Résultat : même si cette violence te choque, tu l'acceptes tacitement et en deviens pleinement ACTEUR.

Merci Joyce, tu exprime mieux que moi où je voulais en venir. ^^

D'ailleurs Sig', t'as vision de l'élevage est somme toute très utopiste...ça ne se passe comme ça nulle part (sauf dans les petites fermes familiales qui disparaissent de plus en plus) et ça ne se passera jamais comme ça nulle-par ailleurs.

C'est triste, mais c'est la réalité, je t'assure.

Il y a selon moi que trois alternatives viables pour changer la condition animale et son mode de vie :
1- Soit acheter sa viande uniquement à des petits éleveurs et ne plus consommer ses dérivés (car eux sont forcement issue des grosses industries). (Locavore - soutien envers les petites productions)
2- Soit élever soi-même son bétail lorsque c'est possible. (autosuffisance)
3- Soit ne plus acheter de viande et de matière animale (boycot )
+ dans les trois cas montrer son indignation en militant ou/et en communicant un max d'info au personnes qui nous entoure pour les sensibiliser.

Avec ces trois propositions, il y a moyen de réellement emmerder les grosses industries et de les obliger à changer leur façon de faire, seulement si beaucoup de gens s'y mettent.

Et bien entendu, il n'y a pas qu'avec la cause animale que l'on devrait agir ainsi, mais aussi au sujet de l'Humanité et de l'environnement, parce que les trois sont indissociables je pense.

@A_U : Comme d'hab', l'économique et social humain. Avec tout ce que ça comporte.
Pour résumer par l'premier exemple "précis" qui m'vient : dans mon ordre de priorité, acter contre l'exclusion forcée passe avant la souffrance des cochons.

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@Joyce : ouais, ben toi t'es qu'une connasse paske tu laisses des gens crever en allant pas au Darfour pour aider les réfugiés, pi t'as donné pour la Sommalie? Pi pourquoi tu donnes pas au Restos, et pourquoi tu vas pas distribuer des KitFix dans les squats? et pi t'as donné pour la sauv'garde des balaines à bosse? Et la violence dans les maisons d'retraite? Et la lutte contre les fanascistes? Et...? Et....? Et....?

Ta réponse est là mam'zelle.
Des causes t'en as une tétrachiée que tu tries, naturellement, en fonction de tes sensibilité. Ca te fait une jolie liste, à faire correspondre avec le temps disponible.
Autrement dit, même en le voulant, tu ne peux pas tout faire et il faut vivre avec ce qu'on laisse à la traine.

Point.

Shon'

Citation :

Chères collègues et chers collègues,

« Il y a trop de problèmes dans le monde que nous devons régler avant de penser aux animaux. »

« Travaillons sur la paix mondiale en premier ; nous pourrons ensuite nous préoccuper des droits des animaux. »


Toute personne qui se porte à la défense des animaux est fréquemment confrontée à des commentaires similaires.

On me demande souvent ce que je réponds à cela.

Premièrement, personne ne soutient que ceux qui défendent les droits humains doivent cesser de faire ce qu’ils font et doivent, à la place, défendre les droits des animaux.

L’idée est plutôt que, si nous considérons les animaux comme des membres de la communauté morale, nous devrions cesser de les manger, de les porter ou de les consommer dans nos vies individuelles.

Devenir végan n’exige aucunement que vous cessiez de vous battre contre les abus envers les enfants, les femmes battues et la guerre.

Après avoir donné une conférence sur les droits des animaux dans un centre communautaire, une femme m’a approché et m’a dit qu’elle était bénévole dans un centre pour femmes victimes d’abus et pour victimes de viols.
Elle a dit qu’elle était très touchée par ce que j’ai dit à propos des animaux, mais que son temps était complètement investi dans son travail pour venir en aide à ces femmes et qu’elle ne savait pas comment elle pourrait trouver le temps de s’impliquer dans la lutte pour les droits des animaux.


Je lui ai demandé : « Vous avez le temps de manger, n’est-ce pas ? »

Elle a répondu, « Oui, bien sûr ! »

« Est-ce que vous portez des vêtements et utilisez du shampoing et d’autres produits ? »

« Oui, bien sûr. Mais qu’est-ce que cela a à voir avec ça ? »
Ça a tout à voir avec ça.


Je lui ai expliqué que, si elle prenait vraiment la question animale au sérieux, tout ce qu’elle avait besoin de faire est de cesser de les consommer comme aliments, de les porter, d’utiliser des produits qui sont dérivés de leur corps ou qui ont été testés sur eux, ou d’encourager quelque forme de divertissement qui implique le recours à des animaux.
Si elle devait ne jamais rien faire d’autre par rapport aux animaux, sa décision de devenir végane - et l’exemple qu’elle représenterait pour ses amis et pour sa famille - constituerait déjà une importante forme d’activisme qui n’interfèrerait d’aucune manière avec son travail pour les femmes.

Devenir un défenseur de l’abolition est quelque chose que vous pouvez faire lors de votre prochain repas.


Deuxièmement, c’est une erreur de concevoir les problèmes de l’exploitation humaine et animale comme mutuellement exclusifs.

Au contraire, toutes les formes d’exploitation sont inextricablement liées.

Toute exploitation est une manifestation de violence.

Toute discrimination est une manifestation de violence.
Tant et aussi longtemps que nous tolérons la violence sous une ou l’autre de ses formes, la violence existera sous toutes ses formes.


Comme l’observait l’auteur russe Leo Tolstoï :

« Tant et aussi longtemps qu’il y aura des abattoirs, il y aura des champs de bataille. »
Tolstoï avait, évidemment, complètement raison.


Tant que les humains considéreront comme normal d’abattre des animaux pour l’alimentation, ce qui ne peut être justifié par autre chose que le simple plaisir que nous obtenons lorsque nous mangeons les animaux ou les utilisons autrement, ils considéreront comme normal d’avoir recours à la violence dès que quelque chose d’important est en jeu.

Et cela va également dans l’autre sens : tant que nous tolérerons le racisme, le sexisme, l’hétérosexisme et les autres formes de discrimination, il y aura du spécisme.

Voilà une des raisons pour lesquelles il est important que les défenseurs des animaux ne se perçoivent jamais comme les défenseurs d’« une seule cause ».


Le spécisme est moralement condamnable parce que, comme le racisme, le sexisme et les autres formes de discrimination, il exclut certains êtres de la famille de ceux dont nous nous soucions moralement, sur la base de critères non pertinents.

Peu importe que ce critère soit la race, le sexe, l’orientation sexuelle ou l’espèce.

Nous ne pouvons raisonnablement soutenir que nous sommes opposés au spécisme, mais que nous n’avons pas d’opinion par rapport aux autres formes de discrimination.
Nous nous opposons au spécisme parce que c’est comme le racisme, le sexisme et les autres formes de discrimination.


Notre opposition au spécisme implique logiquement le rejet de ces autres formes de discrimination.

Une fois de plus, cela ne signifie pas que les défenseurs des animaux doivent cesser leur travail pour les animaux et devenir des défenseurs des droits humains.
Cela signifie, par contre, qu’ils doivent toujours exprimer clairement aux autres qu’ils sont opposés à toutes les formes de discrimination et ils ne devraient jamais se permettre de discriminer dans leur propre vie.


Troisièmement, plusieurs personnes altruistes veulent admirablement changer le monde, mais ne voient pas que le changement le plus important se situe au niveau individuel.

Comme Mahatma Gandhi disait :

« Vous devez représenter le changement que vous voulez voir dans le monde ».

Si vous voulez un monde de non violence, vous devez vivre pacifiquement votre propre vie. Le véganisme est un élément important de la vie non violente puisqu’il ne fait aucun doute que tous les aliments et autres produits d’origine animale sont le résultat de la violence.

Du reste, avoir des priorité OK. mais dans ce cas, on ne dit pas faire ce qu'on ne fait pas.

Ok Shon, bien sûr qu'on trie mais il y a ne rien faire et tenter tout de même de limiter les dégâts!

C'est joli ma fille, ça tient la route, mais...comme je l'ai toujours dit au fur et à mesure des topics : au fond, j'm'en cogne [ou n'y suis pas assez sensible? (sic)] et ne suis donc pas concerné car n'ayant pas la volonté de...

Encore une fois, j'aurais peut-être un déclic', mais c'est pour l'instant pas l'cas.

shon'

Bon et sinon, un peu d'humour : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je suis fan !

Ah je connais! C'est pas mal!

Mouai, je me demande si c'est un débat sur l'exploitation animale ou sur les maltraitances ...

Si c'est sur l'exploitation, l'homme le fait de façon tout à fait acceptable sans le savoir.
-On a des animaux de compagnie qu'on exploite pour son bonheur alors qu'au final on lui a rien demandé et dans le pire des cas on les fout en cage et on trippe quand ils font tourner leurs petites roues.
-On utilise des canards pour nettoyer leurs rizières, ...
Et pour les animaux, certains bouffent les oeux des autres.

Ensuite la maltraitance pour bouffer c'est le même pour tout les carnivores.
-Le lion bouffe la gazelle sans l'anesthésier.
-Le vautour laisse agoniser sa proie avant de la bouffer.
On a juste l'idée de gérer l'affaire pour en avoir en suffisance. Maintenant taper pour dire de taper je ne suis pas pour.
Mais de la à en chier une pendule parce qu'on trait une vache...

[Mode ]Personnelement, je suis plus inquiet pour l'avenir de la planête avec la contribution à l'effet de serre de tout les mangeurs d'haricots blancs qui pêtent à longueur de journée.[/Mode ]

Ben a écrit:

Ensuite la maltraitance pour bouffer c'est le même pour tout les carnivores.
-Le lion bouffe la gazelle sans l'anesthésier.
-Le vautour laisse agoniser sa proie avant de la bouffer.
On a juste l'idée de gérer l'affaire pour en avoir en suffisance. Maintenant taper pour dire de taper je ne suis pas pour.

+ 3.4 ! J'allais explorer cette perspective. Je trouve ce débats trés hypocrite d'ailleurs. Nous sommes tous hypocrite. On tue une dizaine d'animaux par jour selon une étude plus ou moins foireuse, sans s'en rendre compte. Alors bon, les tués pour les manger.*

*Ouais, je ne suis absolument pas claire du tout ! C'est normal, je m'appelle jordan. ( )

Jordan Shaw a écrit:

On tue une dizaine d'animaux par jour selon une étude plus ou moins foireuse, sans s'en rendre compte. Alors bon, les tués pour les manger.

T'as raison. Moi hier j'ai shooté un chat involontairement. Alors bon, j'ai passé la soirée à en shooter d'autres volontairement parce que ça me fait plaisir et que de toute façon j'en avais déjà tué un, qu'est ce que ça pouvait bien changer?

Qu'une gazelle se fasse bouffer par un lion est un processus normal. Qu'une gazelle se fasse parquer sa vie durant, enfermer dans des boxes, shooter à l’électricité etc. etc. etc. n'est pas un processus normal.

What else?

Joyce a écrit:

Qu'une gazelle se fasse bouffer par un lion est un processus normal. Qu'une gazelle se fasse parquer sa vie durant, enfermer dans des boxes, shooter à l’électricité etc. etc. etc. n'est pas un processus normal.

What else?

Qu'est ce qui est "normal" ?Franchement, on peut retourner dans les arbres manger des bananes parce que marcher à la base ce n'est pas "normal" pour le singe. Si évoluer c'est "normal" alors c'est "normal" d'arriver à élever des bêtes pour les bouffer.

Ah ouais? Bah vas-y dans les élevages. Et surtout quand tu reviendras, pense à venir me voir, et tu me diras si tu trouves que c'est une évolution qui mérite d'être défendue....