Affirmer ou infirmer l’existence de Dieu.

Citation :

C'est tout le problème d'essayer de rendre l'irrationnel logique.

J'avoue, je me suis foutrement mal exprimé. XD
"pas logique" c'était une façon polie et détournée de dire que pour moi, croire que ne pas croire en Dieu est comparable à une croyance religieuse, c'est jute très con, voila.

Citation :

Dire que cette "force créatrice" n'existe pas, c'est s'opposer à son existence, donc convenir qu'elle existe en tant que concept.

Même si le concept existe, il ne prouve pas l'existence de Dieu.

Une fois qu'on a fait ce constat, qu'on a différencié concept et matérialité et qu'on a mis de côté les religions, les gens ont toujours tendance à ramener ça sur le domaine de la foi. Hors c'est imposer la vision "religieuse" des chose : on a la foi ou on a pas la foi.
Je préfère me placer dans un paradigme scientifique : si on a un concept il faut le démontrer ou le laisser tomber.

Tout les concepts ne sont pas démontrables (qu'ils soient théologiques, scientifiques ou autre), intervient alors le "doute raisonnable". On n'affirme ni n'infirme rien en ce qui concerne ce concept.
Par exemple le concept de multivers est inéxpérimentable physiquement, indémontrable, doit-on pour autant le laisser tomber? Doute raisonnable: l'existence des multivers est possible, leur non existence également.

Après d'accord, l’existence du concept ne prouve pas l'existence matérielle du concept. Ok. Mais ça ne veut pas non plus dire que cette existence est impossible.
D'autant que Dieu (ou quelconque "force créatrice"), est par définition immatériel. Donc inexpérimentable physiquement.
Donc doute raisonnable il peut ou non exister, les deux sont possible, affirmer l'un ou l'autre est une erreur.
L'affirmation que Dieu n'existe pas est un postulat qui n'est pas en soit une religion, seulement, tant qu'on débat au sujet de ce concept (en affirmant existence/non existence du-dit concept), tant qu'on le réfléchis on lui donne substance. On le fait exister en quelque sorte. Ou plus grossièrement raccourci: Dieu existe puisqu'on en parle.
Par conséquent quant à Dieu la seule affirmation "anti" acceptable est: "je n'y crois pas mais il est possible qu'il existe". Son existence reste donc du domaine des possibilités invérifiables.

Putain je déchaîne les passions moi XD

Pour ma part, les religions ne sont rien de plus que des courants de pensées qui sont défendus avec énormément de ferveur par ses partisans et souvent décriées avec forces contre exemple par ses détracteurs. Mais au final, si on y regarde de plus près (et sans vouloir blesser qui que ce soit) ce sont juste des concepts. Réel, fictifs, physique etc.... Et le fait que l'on puisse en débattre en mettant des noms dessus prouve que ces concepts existent bel et bien. Après qu'on soit d'accord ou pas relève de notre manière de pensée et notre philosophie.

Dire "je ne crois en rien" c'est être sûr de croire en quelque chose (Descartes avait une base de pensée similaire) "je doute de tout mais je suis sûr d'une chose, je doute". Je n'applique pas exactement la même manière de pensée à ce sujet mais dire que l'on crois en rien c'est croire qu'il n'y a rien d'autre de possible à ce que l'on nous propose actuellement. J'entend là en terme de religion.

Dieu a créé les hommes et pour le remercier les hommes ont créé Dieu !

Il est quand même super conceptuel comme mec...

Mais bref, une chose existe tant qu'on la nomme et/ou qu'on la conceptualise, pour résumer.

Keagan a écrit:

Il est quand même super conceptuel comme mec...

Mais bref, une chose existe tant qu'on la nomme et/ou qu'on la conceptualise, pour résumer.

Ce n'est pas tout à fait vrai...

Regarde j'ai dessiné un verre de terre rose à poins gris doté de 8 pattes. Il s'appelle robert.
Donc il existe puisque je l'ai imaginé et lui ai donné un nom. Tu n'aurais pas le droit de dire qu'il n'existe pas ?

Faudrait tracer la ligne entre "personnage de fiction qui existe dans mon/ton/notre imaginaire" et "être ayant réellement existé/existant toujours", déjà.

Dieu fait clairement partie de la première catégorie. Il est à mettre aux côtés de Titi et Grosminet, Captain Obvious et le croquemitaine (dont on parlait au tout début).

Jésus fait vaguement partie de la seconde catégorie...

Ce serait bien qu'on soit un peu plus carré sur ce genre de trucs

Il existe en tant que concept autant que physiquement puisque c'est un objet dessiné, l'animal n'existe pas mais son image, si.

Je suis pas d'accord avec toi sur la deuxième partie de ton post. Captain America, par exemple, est un personnage, il existe en tant que tel, pas en vrai on est d'accord.
Mais Dieu n'est pas un personnage illustré.
Il est toujours possible qu'il existe, on ne peut pas le prouver.

Jésus c'est différent, pour moi il s'agit d'un personnage existant dont on a magnifié l'histoire, un peu comme le roi Arthur, très certainement inspiré d'une personne ayant existé.

Je parle bien d'existence ou non de concept et pas forcément d'existence physique etc...

Oui, c'est bien pour ça que dans le fond, je dis que le concept existe, c'est certain, et que physiquement son existence est du domaine du possible.

On tourne quand même beaucoup en rond là.

Ca fait 2 millénaires qu'on tourne en rond quand à l'existence de Dieu XD

@Ana: Ben oui. Ça fait depuis la page précédente que j'essaie d'expliquer la même chose.

Tout ça pour dire qu'on ne peut pas affirmer "Dieu existe" pas plus "Dieu n'existe pas".

Maxmomo a écrit:

On ne peut pas effectivement nier totalement l'existence d'une "force créatrice" qui aurait précédé l'univers, l'absence de preuve n'étant pas une preuve en tant que tel.

tu veux dire qu'il y aurait un mec qui a appuyé sur le bouton poussoir pour déclencher le big bang ?

pour le reste, je vais pas recopier ce que dit anagram. Les athées peuvent se permettre de dire "en l'état actuel de notre savoir, dieu n'existe pas". Les autres continueront à dire "j'ai l'intime conviction que..."

voilà. Vive l'espèce humaine dans toute sa contradiction.

En science, il y a deux écoles pour l'avant big bang.
Une qui part vers un développement scientifique. D'un autre big bang précédé d'un autre big bang, une suite sans fin ni début (mais il y a aussi plusieurs écoles sur les trous noirs, les courbes de l'univers, l'espace temps, les quarks (à voir : boson de higgs), ...)
L'autre école part vers les religions sans forcément tomber dans la science fiction.

Dieu, Ash Heap, n'est PAS illustré (de façon assez générale, bien que les exceptions fassent la règle, comme De Vinci et autres, les branches de l'église Catholique sont vastes et certaines s'autorise ce petit écart, contrairement à d'autres et d'autres religions).
Son "fils", Jesus, si.

De même, il n'y a pas qu'une lecture de la Bible (et autres religions de l'écrit qui au fond, sont les seules à vraiment (se) poser problèmes) et tout est toujours à remettre en contexte historique et vis à vis de l'avancée de la science.

Marie n'a pas pu enfanter seule, c'est scientifiquement impossible.
Pour autant elle ne doit pas être considérée comme une catin, surtout pas à notre époque.
Pourquoi ne pas se dire que Jesus n'est qu'un fils spirituel, adopté, bon pour l'asile, hippie, illuminé, extra terrestre, qu'il est peut être même un apprenti de Bouddha qui a voyagé à un temps T et a apporté une philosophie différente dans un monde différent...

Ces récits n'existent que parce que l'homme l'a transmit et surtout... modifié avec le temps.
La religion pour et par les hommes.
Une fois qu'on a fait le distinguo entre la foi et les aberrations humaines (sociales, castratrices, politique de l'époque), qu'on ne cherche pas une identification à ce a quoi peut bien ressembler untel, on en retombe juste à de la foi pure.

Est ce que donner vie à une idée dans notre tête peut lui donner corps ?
Est ce que penser qu'un lombric rose à pois gris vivant sous mon lit fera qu'il existera vraiment parce que j'ai vu des lombrics roses un soir pluvieux et qu'ils avaient des taches grises (surement dues à la terre ou la poussière) ?
Est ce que penser qu'il n'existe pas fait que le simple fait de l'évoquer, pourrait lui donner vie ?
Est ce que l'homme n'est qu'un idiot qui reproduit ce qui l'entoure et donne aux anges des allures d'enfants qui sont encore innocents de la mesquinerie des adultes, aux nymphes la beauté d'une femme, au mal la fourberie d'un âne, d'une chèvre ou d'un bouc ?
Est ce qu'on ne fait pas de même au niveau de la codification d'absolument tout pour se dire qu'on peut donner un sens et vie à un objet, un son, une forme, une sensation ?
Est ce qu'au fond, nous ne sommes pas le propre dieu de notre vie et paradigme ?

Inception est parmi nous ce soir mes frères et soeurs.

Ash Heap a écrit:

Keagan a écrit:

Mais Dieu n'est pas un personnage illustré.

ce n'est absolument pas vrai...
un petit bonhomme barbu sur un nuage... voilà, des millions de carricaturistes partagent la même vision de dieu, qui est ancrée dans l'imagerie populaire. Pourquoi ce ne serait pas la bonne alors ?
Et le diable, pourquoi on le fait avec des cornes et des sabots puisque personne ne l'a vu ?

L'image iconique de Dieu est apparue bien après la première évocation du concept. N'est-il pas d'ailleurs dit "tu n’idolâtreras point d’icônes"?
Pour Satan, même chose, cette image est née d'un amalgame avec un vieux culte païen.

A retenir: le concept de Dieu date de bien avant son illustration.

Citation :

Keagan a écrit:

Il est toujours possible qu'il existe, on ne peut pas le prouver.

ce n'est pas vraiment la base d'un raisonnement rationnel ...

enfin...
on se touche beaucoup la nouille.

pourquoi je te parle de poser une barrière entre ces deux types "d'existence" ?
parce que les religions se font justement fort de les brouiller...

Mon raisonnement à tout ce qu'il y a de plus rationnel, au contraire. Dire que Dieu existe, ou l'inverse, est irrationnel dans le sens où on ne prend pas en compte toutes les possibilités.

Et puis je ne parles pas de religion ni de dogme, mais de concept théorique. Ce que les religions font du concept de Dieu, ou de "force créatrice", c'est un autre débat.

Egalement, la religion, enfin, LA Religion et forcément chrétienne, a fait main mise sur les autres cultes et dès que l'on parle de "dieu" on pense "père de jésus".
C'est quand même dingue de se limiter à si peu quand on sait qu'il y a eu des dieux "natures" ou des religions basées sur le respect simple de la vie, de la reproduction, de la fécondité, des attraits humains naturels qu'on souhaitait juste augmenter.
Prenons les statuettes mésopotamiennes, ses statuettes de femmes aux hanches larges, pour appeler à la fertilité. (Je sais bien que l'histoire de ces statuettes ne s'arrête pas là, mais dans son sens premier, c'est ce qu'elles signifient)
Pas besoin de penser plus loin parfois quand le plus évident est l'égoïsme de l'homme.

Je répugne réellement à apprécier les religions récentes, comme la chrétienté, l'islam ou le judaïsme, qui n'ont été oui, que castratrices, violentes, mal interprétées et pour se donner un prétexte pour faire la guerre.

Je pensait justement à Gaïa.
Dans la tradition païenne, les divinités sont représentées en fonction de leur sens allégorique, en aucun cas en fonction de leur supposée apparence réelle.

Octarine a écrit:

En science, il y a deux écoles pour l'avant big bang.
Une qui part vers un développement scientifique(...)
L'autre école part vers les religions sans forcément tomber dans la science fiction.

Je ne sais même pas si ça vaut le coup de continuer après avoir lu ça...
Peut être que tout simplement des savants veulent garder leurs convictions religieuses et s'inventent des trucs pour conforter leur morale...
Tu es un dieu, tu décides de créer les hommes. Pourquoi tu te fais chier à commencer avec des protozoaires et attendre des milliards d'années que ça évolue tout seul ? Parce que tu es fan de SPORE ?

Citation :

Dieu, Ash Heap, n'est PAS illustré (de façon assez générale, bien que les exceptions fassent la règle, comme De Vinci et autres, les branches de l'église Catholique sont vastes et certaines s'autorise ce petit écart, contrairement à d'autres et d'autres religions).

Mais si, Dieu est illustré...
laisse moi te présenter plafond de la chapelle sixtine :

Spoiler:

juste comme ça hein... Serait-ce encore une exception...
Je te laisse chercher d'autres exemples : ce n'est pas parce qu'on ne se permet plus trop de le faire que ce n'était pas le cas autrefois. Ah, et avant la chrétienté, les dieux antiques étaient largement illustrés. Et avant eux, les dieux de moult peuplades. Et tous ces gens étaient persuadés que ces dieux là étaient leurs créateurs et que les autres étaient des imposteurs. Mais bon... (c) Ash heap

Citation :

Marie n'a pas pu enfanter seule, c'est scientifiquement impossible.
Pour autant elle ne doit pas être considérée comme une catin, surtout pas à notre époque.

MMM attends, désolé pour l'argument ad hominem, mais toi qui es l'ami des femmes... Pourquoi le mot catin est le premier qui te vient à l'esprit ?

Citation :

Est ce qu'au fond, nous ne sommes pas le propre dieu de notre vie et paradigme ?

Tu sais, je préfère mille fois quelqu'un de pas très instruit mais qui a une pensée intéressante à quelqu'un qui utilise des mots complexes pour brasser du vent.
C'était passionnant mais je vais pas vraiment continuer sur ce terrain. On n'est pas fait pour discuter ensemble, c'est cool de s'en être rendu compte.

Ash Heap... sérieux, la chapelle sixtine, t'as pas l'impression que c'est un tantinet plus récent que le concept de Dieu?
Tu ne m'a pas lue, j'ai l'impression.
Les "illustrations" des dieux païens sont allégoriques, pas des représentations d'une réalité.

Citation :

mais toi qui es l'ami des femmes...

C'est hors de propos. A croire que tu cherches à ce que les personnes avec qui tu débats s'emportent et ainsi se ridiculisent.
Tu cherches vraiment la merde, en fait... [attention c'est la modo qui parle, là]

précision : j'écris juste avant "désolé pour l'argument ad hominem", et puis y'a un petit clown. C'est une pique gentille ( force 1 sur l'échelle de rirechter)

Ash Heap a écrit:

Octarine a écrit:

En science, il y a deux écoles pour l'avant big bang.
Une qui part vers un développement scientifique(...)
L'autre école part vers les religions sans forcément tomber dans la science fiction.

Je ne sais même pas si ça vaut le coup de continuer après avoir lu ça...
Peut être que tout simplement des savants veulent garder leurs convictions religieuses et s'inventent des trucs pour conforter leur morale...
Tu es un dieu, tu décides de créer les hommes. Pourquoi tu te fais chier à commencer avec des protozoaires et attendre des milliards d'années que ça évolue tout seul ? Parce que tu es fan de SPORE ?

Citation :

Dieu, Ash Heap, n'est PAS illustré (de façon assez générale, bien que les exceptions fassent la règle, comme De Vinci et autres, les branches de l'église Catholique sont vastes et certaines s'autorise ce petit écart, contrairement à d'autres et d'autres religions).

Mais si, Dieu est illustré...
laisse moi te présenter plafond de la chapelle sixtine :

juste comme ça hein... Serait-ce encore une exception...
Je te laisse chercher d'autres exemples. Ah, et avant la chrétienté, les dieux antiques étaient largement illustrés. Et avant eux, les dieux de moult peuplades. Et tous ces gens étaient persuadés que ces dieux là étaient leurs créateurs et que les autres étaient des imposteurs. Mais bon... (c) Ash heap

Citation :

Marie n'a pas pu enfanter seule, c'est scientifiquement impossible.
Pour autant elle ne doit pas être considérée comme une catin, surtout pas à notre époque.

MMM attends, désolé pour l'argument ad hominem, mais toi qui es l'ami des femmes... Pourquoi le mot catin est le premier qui te vient à l'esprit ?

Citation :

Est ce qu'au fond, nous ne sommes pas le propre dieu de notre vie et paradigme ?

Tu sais, je préfère mille fois quelqu'un de pas très instruit mais qui a une pensée intéressante à quelqu'un qui utilise des mots complexes pour brasser du vent.
C'était passionnant mais je vais pas vraiment continuer sur ce terrain.

Ca vaut le coup de continuer après le fait de savoir que même les scientifiques eux même osent affirmer qu'ils ne savent pas tout et qu'ils cherchent du côté des mythes et légendes.
On aurait pu continuer à penser que la terre était plate. Par soucis de commodité, c'est plus simple de ne pas penser Ash Heap, tu nous le prouve bien.
Les légendes ont toujours été bénéfiques aux sciences et même moteurs de celles ci, parce qu'il n'y aurait pas eu tout ces essais, ces avancées.
Jamais nous n'aurions compris la mort, jamais nous n'aurions compris la vie, jamais nous n'aurions avancé et régressé inlassablement et nous serions resté au stade protozoaire.

Tu es "dieu", tu "crée l'homme à ton image".
Donc dieu serait un homme et l'homme n'aurait pas eu d'évolution et serait apparu un beau jour sur terre déjà doué de raison ?
Pourquoi l'homme doit il apprendre dans sa vie et meurt il si dieu est tout, omnipotent et omniscient, immortel ?
Et si dieu n'est pas à forme humaine, d'où vient cette vie, qu'est ce qui a fait qu'on soit ce qu'on est là ? Pourquoi ne pas croire qu'autre chose de plus grand existe ?
Pourquoi dieu ne serait pas nature, science ou tant d'autre chose ?
Pourquoi Ash Heap, as tu besoin d'une réponse que personne n'a et de quel droit viens tu nous faire chier pour l'avoir ?
(en passant, je ne connais pas SPORE)

Merci beaucoup pour la sixtine, j'oubliais que je la connaissais déjà et que dans l'échelle de l'humanité et surtout de la chrétienté, c'est un bébé.
Merci de me montrer que tu ne prends pas en compte ce qu'on peut dire, dès lors qu'on ne va pas dans ton sens.

Allez, je suis sympa, je te fais un petit cours, sans te prendre de haut ni m'emporter devant un gamin capricieux qui ne veut rien entendre, sur le mot "dieu" et la perception qu'on a de tout ça depuis la nuit des temps (et j'utilise ton ami wikipédia, tu sera doublement content) :
Dans les religions monothéistes, Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, transcendante, créatrice unique de toute chose et d'une perfection absolue. Ces religions lui attribuent les caractères d'infini, d'omniscience, d'éternité, d'omnipotence et de démiurgie.
Considéré comme un nom propre dans la langue française1, le nom « Dieu » avec une majuscule2, désigne « un être suprême, transcendant, unique et universel, créateur et auteur de toutes choses, principe de salut pour l'humanité qui se révèle dans le déroulement de l'histoire »3,4,5.

Le terme français « Dieu » et ses équivalents dans les autres langues romanes (Dio, Dios, etc.) viennent du latin deus, lui-même issu de la racine indo-européenne reconstituée *deiwos6. Cette racine signifie « lumière du ciel ou du jour » et provient de la base linguistique dei-, « luire, briller »7,8. On la retrouve dans le mot grec « Θεός » (Theόs) et dans le nom du dieu Zeus. Ce mot « Θεός » est lui-même soumis à de multiples flexions ou variantes dialectales9, tout comme le nom « Zeus »10. L'équivalent latin de Zeus, « Jupiter », provient également de ce radical pour sa première syllabe, Ju. La racine pater (« père ») s'y est ensuite ajoutée11.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu

Ce que j'en comprends, c'est que l'Homme a vu en ce soleil qui brille au dessus de sa tête, l'entité qui donne la vie, qui fait pousser les fruits, qui éclaire sa vie.
Puis, pour se donner une idée plus concrète des choses, l'a modelé à son image. Lui a même prêté des caractéristiques et des défauts purement humains. Ainsi naquit les premiers panthéons et mythes autour de personnages créé.
Du moins chez les grecs.
Parce que nos amis romains se sont empressé de copier puis avec le christianisme, de faire une version allégée et plus "humaine" du moins sur la forme mais en renversant l'idée (peut être pour faire plus original, "on a eu l'idée en premier") que dieu a façonné l'homme à son image.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce qui est du "mes dieux existent, pas les tiens, j'impose mon style et crève sous mon talon".
Comme les langues, les mythes ont évolués et se sont mélangés, d'autres sont morts, se sont recyclés.
On retrouve énormément de similitudes dans beaucoup de mythes paiens ou de l'écrit, des constructions semblables (schémas de pensé comme matérialisation ou conception visuelle), qui pourtant se trouvent d'un bout du monde à l'autre... Peut être parce que le berceau de l'humanité et ce qui s'en suit vient sûrement du même endroit. Oh tiens, comme c'est une étrange coïncidence que voilà.
Les sumériens s'en moquaient bien de savoir si leur déesses à grosses fesses étaient ou non uniques, comme dit plus haut mais que tu as délibérément sauté (ce que Keagan et moi avons dit, pas les fesses de Gaia), tout comme les nordiques se moquaient bien des chrétiens jusqu'à ce qu'ils se rencontrent un peu et se castagnent du territoire. Tout comme on a pas fait chier les asiatiques et leur vision animiste de la vie, jusqu'à ce que oh, une fois encore, les religions de l'écrit mettent leur grain de sel.
Tiens, n'est ce pas là le fait de vivre justement dans un paradigme, mot barbare et complexe juste parce que j'aime brasser du vent ?
Mince alors. Chacun vivait tranquille jusqu'à ce qu'un autre glandu vienne l'emmerder avec ses idées et qu'ils se confrontent... jusqu'à l'abdication de l'un ou entente et/ou évolution des deux vers une nouvelle.
Excuse moi, j'oubliais que je te suis inférieur avec mes idées et mots barbares.


Et pour Marie et le fait qu'elle soit une catin, je suis hélas le produit d'une éducation judéochrétienne, que je le veuille ou non, c'est bel et bien ainsi qu'on l'insulte cette pauvre femme. Si tu as d'autres arguments ad hominem ridicules, n'hésites pas à nous les faire partager, j'adore rire.

En tout cas une chose est certaine: je me suis niqué les yeux à lire tout ça...

Mais dans le fond, est-ce qu'on ne s’éloignerait pas un poil du débat originel qui était: peut-on associer les idées suivantes: "je ne crois en rien" et "il n'existe pas de "force créatrice""? On est parti sur Dieu, mais ç'aurait pu être n'importe quoi d'autre.
A la base on était partis dur le fait qu'affirmer qu'on ne croit en rien, c'est déjà croire en quelque chose.
Enfin je sais pas vous, mais je trouve qu'on est déjà assez loin de ce problème là.

Je ne dirais pas qu'on en est si loin.
En réalité, on ne fait que dire que dieu existe, ou pas et qu'on l'a modulé ou non en fonction de la culture du moment.
Qu'on la joue à la Inception ou qu'on essaie de voir ce que ça a donné dans le passé, on se rend juste compte que ça restera un mystère pendant longtemps sur lequel on ne peut que jouer, avec des mots (: si je ne crois pas, j'énonce l'hypothèse qu'il n'existe pas, donc que malgré tout, il aurait pu exister et puis le chat de Schrödinger est à moitié vivant et à moitié mort tant qu'on a pas ouvert la boite pour vérifier. Miaou.)

Nan mais ce que je veux dire, c'est surtout qu'à la base Sigvald proposait une vision philosophique plus que théologique par rapport à la phrase "je ne crois en rien".
De cette base là, on est quand même partis vachement loin...

Parce que le débat Dieu existe/Dieu n'existe pas, est un débat que l'on peut mener indéfiniment, puisque qu'on ne peut pas apporter de preuve pour l"un ou l'autre des postulats.

J'avais bien compris, puisque j'ai eu ce débat avec lui.