Free Flood XVI

Tu demandes a une personne comment elle compte faire si jamais elle doit faire une mammographie.
Je ne serais pas désolé de te contredire en maintenant que ça ne te regarde pas.
La question médicale est une chose privée jusqu'à ce que le patient décide de s'en ouvrir lui même. Que je saches Kea partage avec nous ses problèmes et ses victoires concernant ses phobies, ses genoux, mais à aucun moment elle n'a parlé de sa poitrine. J'en conclus personnellement que ce n'est pas un sujet qui l'intéresse de partager avec nous.
Ce qui est fort compréhensible dans le sens ou personne n'a envie, par exemple, de raconter sa visite chez le gynéco à force de détails. Mmh, spéculum, brosse, etc..
C'est privé. Si tu ne comprends pas quand on te le dis la première fois - tu noteras que j'ai été poli et concis - il est évident que tu te feras prendre à rebrousse poil en suivant par la principale intéressée.

Tu es fatiguant de faire des leçons sans jamais en tirer toi-même.
Sur ce, à la revoyure.

Nan mais je m'en fous de la façon dont elle va poser ses seins sur l'appareil

Je demandais juste comment mentalement elle pense gérer une difficulté mentale qui se pose en consulte.

Après elle m'aurait dit sans faire le molosse "je sais pas" ou "j'ai pas envie d'en parler", fin de l'histoire !
J'aurai pas cherché la petite bête ! Mais là c'est clairement un manque de respect, et normal que j'ai pris la gonfle pour la renvoyer à l'expéditeur. Si on a pas le droit de se défendre, excusez moi, je ne savais pas que j'étais tombé sur le forum Nord-Coréen

Citation :

J'ai pas dit que c'était facile, juste qu'il y a certains trucs pour lesquels le dépassement de soi peut prévenir des choses pires à vivre.

Super de minimiser la souffrance d'autrui, y'a pas mieux pour faire culpabiliser. :/

Nan c'est relativiser. Au final il y a dans le monde des gens qui souffrent encore plus.

J'ai lu une fois un témoignage d'un rescapé des camps nord-coréens, son état mental était catastrophique. En même temps, ça se comprend quand il doit balancer ses parents aux matons, sinon c'est lui qui crève.

Rescapé du camp 14 pour les curieux

Ca peut paraitre de la minimisation, j'entends bien, mais non. Le problème existe, ça peut être chiant dans la vie de tout les jours (cf. notre discusion MP facebook), mais se voir progresser permet de s'armer de ce qu'il faut pour se tirer de ce genre de problème.

C'est quoi qui a mal été compris dans "arrête d'en parler". JE NE VEUX PAS DISCUTER DE MA SANTE MENTALE. J'ai un psychiatre pour ça.
Et mon psy a eu la décence, lui, de pas trigger mes angoisses en me demandant comment je comptais gérer la prochaine crise.
T'es pas psy, tu connais pas le sujet, alors apprend à pas faire preuve d'abléisme et de paternalisme mal placé. Je ne t'ai rien demandé; et ce n'est ni ton rôle ni ton droit.

Citation :

je saches Kea partage avec nous ses problèmes et ses victoires concernant ses phobies, ses genoux, mais à aucun moment elle n'a parlé de sa poitrine. J'en conclus personnellement que ce n'est pas un sujet qui l'intéresse de partager avec nous.

MERCI.

C'est pas parce que je partage un évènement difficile ou une victoire que je permet les autres d'en demander plus. Je donne pas la main pour qu'on me prenne le bras.

Woaw. Ca a pas changé ici.

C'est reparti les CV et lettres de motiv.

Les enfants j'ai besoin de vos avis parce que j'ai l'impression d'être un horrible monstre quand je donne le fond de ma pensée sur twitter, donc.

Quand quelqu'un vous critique souvent sur twitter parce que vous dite probablement de la merde à ses yeux, est-ce qu'on peut aller jusqu'à parler de harcèlement ?
Moi je suis totalement choqué par le fait de se dire harceler juste parce qu'un groupe de gens vient te poker, sachant que twitter tu peux le fermer, bloquer les gens, voire mettre ton compte en pause au cas où. Ils en sont à parler de cyberbullying, mais j'sais pas le cyberbullying c'est quand on te stalke partout sur le net, pas juste twitter quoi...puis surtout les conséquences IRL d'une embrouille sur twitter sont relativement minimes comparé à du gros bully.

Bref, le contexte là : https://twitter.com/RashBandicootz/status/612340887440461824 et là : https://twitter.com/larmsr/status/612344146037186560

Je suis assez mitigée, déjà parce qu'on a pas tout le contexte, en fait, dans les liens que tu nous donne on a l'argumentaire mais pas le contexte déclencheur du débat.

Si une personne se prend 15 000 tweets dans la tronche - dépendant de ce que disent les tweets en question et pourquoi, ça peut être du harcèlement même si ça quitte pas Twitter.
Et puis le blocage, etc, ok, c'est une échappatoire, mais c'est quelque chose qu'on fait parce qu'on a pas d'autre échappatoire, en fait. On se barricade pour empêcher les gens de nous atteindre, ça dénote l'insécurité dans laquelle on se trouve par rapport aux autres.
Alors oui, tu peux bloquer pour être tranquille, mais si tu es obligé de bloquer les autres parce qu'ils t'y ont contraint, y'a un problème.

Sans compter que le ressentis de la personne joue aussi, peut-être que la personne qui reçoit tous ces tweets se sent submergé par eux et en ressent une forte gêne (j'entends par là, en allant de l'abattement a la déprime).

Un harcèlement pour reprendre la définition lambda, "est un enchaînement d'agissements hostiles dont la répétition affaiblit psychologiquement l'individu qui en est la victime." Voilà. Donc à partir du moment où tu reçois trouzemille messages qui te foutent dans un état proche de la crise de larme, oui, on parle de harcèlement.

Que ce soit Twitter ou pas ça change rien. Si ça se passe que sur Twitter ça veut ABSOLUMENT PAS dire que c'est pas du harcèlement. Parce que mine de rien le harcèlement de rue ne se passe que dans la rue. Le harcèlement au travail ne se passe que au travail. Et ainsi de suite. See the point?

Après si les tweets sont là pour dire par exemple à une personne homophobe que son tweet est inadmissible, personnellement j'y verrai une circonstance atténuante, comme on dit "faut pas chercher la merde" non plus. Tu dis une dégueulasserie, faut pas s'étonner que les gens réagissent.
Mais objectivement, est-ce que la teneur du propos d'origine indique que son auteur ne peut pas subir de harcèlement en retour: certes non. Le fait qu'il y ait harcèlement ou non n'est pas déterminé par la moralité ou l'immoralité du message / de l'action d'origine.
Et le fait que je n'ai pas de compassion pour le retour de bâton que se prend la personne au tweet problématique ne signifie pas que je considère les réponses comme n'étant pas du harcèlement.

Franchement, j'aimerais voir l'élément déclencheur avant de te donner une réponse plus concrète, parce que là ce que je vois c'est juste des gens qui débattent sur un truc qui dépend de plusieurs paramètres non évoqués dans la discussion, c't'un peu faiblard.

Tu peux signaler... 'fin bon le profil de lamsr est pas jojo non plus. Et twwets protégés, combo lâcheté

Concernant Romain, je pourrais pas être objectif personnellement, il grossit beaucoup de choses et en prend tout autant dans le mauvais sens, et se victimise quand il n'y a pas lieu en accusant les autres de l'avoir agressé (alors qu'il est seulement question d'opinion contraire) - De plus - n'ayant pas le contexte de base, je ne pourrais pas m'avancer davantage.

C'est chaud de vous récapituler le truc mais je vais tenter. Instant ragots !

En gros y'a eu un clash entre un mec pro-feministe (et ex-PUA) et une meuf trans, le twitter militant s'est donc scindé en deux team, chacune prenant la défense d'une des deux personnes (ou plutôt de ses idées).
Du côté du mec pro-fem, les gens disent qu'il a changé, qu'il ne manipule plus les meufs, que c'est un mec bien. Pour info il est blogueur et parle beaucoup de polyamour et féminisme.
L'autre team reste très critique envers lui et ses méthodes, et du fait que lorsque des meufs féministes lui font des reproches il se met à faire la victime et à parler de harcèlement, et aussi qu'il se sert du fait d'avoir des meufs féministes de son côté pour se défendre.

Now, extrait de tweets :

Concernant certains propos du mec pro-fem : https://twitter.com/bidolon/status/611140765817946112

Ensuite il s'est passé un truc un peu délicat. La copine du gars a tweeté ceci : https://twitter.com/_InternetPuke/status/612220391419940868
J'ai été très critique envers ça, et je reconnais avoir manqué de délicatesse mais honnêtement le chantage au suicide je trouve ça pas glop (même si on doit quand même prendre ça au sérieux), mais surtout vu la situation c'était parfait pour faire taire les critiques envers son mec, et je trouve le principe d'utiliser sa dépression pour ça assez dégueulasse. D'autre part, une fois de plus le vilain mot a été lâché : "harcèlement". Je sais pas, mais pour moi des critiques (que perso je trouve justifiées) =/= harcèlement.
Cela dit je remets pas en question le fait qu'elle était vraiment en souffrance et que c'est pas cool pour elle.

Au final, la meuf trans (Depuis elle est revenue) avait désactivé son compte twitter par ras le bol de se faire traiter de harceleuse. Et voila que soudainement, ceci arrive sur son compte ask : https://twitter.com/prout500/status/612467388836093952
Là, on se demande un peu qui """harcèle""" qui.


Voilà, c'est vraiment très résumé parce que le truc dure quand même depuis plusieurs jours, pour vraiment tout bien comprendre de l'histoire faut remonter les TL de pas mal de monde et c'est chaud.

Mmh, la notion de domination masculine obligatoire dans le sexe de Juliette Bidon, me laisse perplexe. Qu'elle précise au moins que c'est sa vision personnelle et non un fait établi car je ne partage pas son avis personnellement.

Passé cela, je trouve que le fameux zahariel trolle beaucoup plus qu'autre chose. (ne serais-ce que les captures d'écran Ask.fm). Ensuite, nous avons une sélection de captures d'écran made in Juliette Bidon, sorties de leurs contextes, sont-elles fiables/objectives. :/
Je ne peux pas me permettre de juger ce jeune homme qui reste honnête quand a ce qu'il attends des gens. On peut être féministe et avoir envie de relations polyamour et avec ses ami(e)s. Je pense que ce qui dérange Juliette Bidon, c'est que Zahariel en parle si ouvertement. Il ne se cache de rien et elle le prend sans doute personnellement.
Ensuite ce que je peux trouver a critique c'est son histoire de Surcouching ou il privilégie un sexe plutôt qu'un autre. Mais là encore il reste honnête, quoique sa pansexualité me semble discutable ^^

Ensuite concernant le chantage au suicide, je vais paraître infect, mais comme tu dis je trouve ça pas glop et de toute manière pour moi, le suicide on en parle pas on le fait. C'est une phrase facile, je te l'accorde, mais le chantage c'est un moyen petit et souvent plus utilisé en terme de manipulation qu'autre chose.

Bon, j'ai pas lut les captures d'écran Ask jusqu'à la fin au bout d'une image est demi j'avais déjà envie de vomi. Juste le "tu seras jamais une vraie femme, tu sauras jamais ce que c'est de..."
Bref... Vomis!

Mais j'aimerai savoir qui est à l'origine de ces questions dégueulasses sur le ask de la nanaT.

C'est compliqué comme sujet, mais personnellement je considère que quoique tu dise , pense , quelques soient tes convictions, à partir du moment où y'a de l'acharnement, des insultes, du livrage de compte en pature à une meute de followers (genre "hey regardez ce compte ! allez le faire chier trololo") et ainsi de suite , y'a acharnement. Et ce n'est pas parce que c'est sur Twitter que c'est plus excusable. Après évidemment, si c'est juste 2-3 personnes pas d'accord avec ce que tu dis, y'a la solution du blocage. Mais dire "sur twitter tu peux fermer ton compte si on t'emmerde" ça revient un peu à dire "tu te fais harceler à travail ? ben change de boulot !" .

Quant au chantage au suicide, je ne suis pas concernée par la dépression donc déso si je dis de la merde, mais la manière dont elle le tourne ça fait très ado, et immature, genre "le monde est trop cruel". Je pense qu'il y avait d'autres manières de montrer qu'elle se sent mal sans faire étalage de sa dépression, qui ici semble vraiment faire office de prétexte. Non pas qu'elle a pas le droit de se plaindre, mais la manière utilisée ici ne fait pas très ... crédible

Tout premièrement, est-ce qu'on peut mettre ça dans un nouveau topic et signaler les TW, je suis pas certaine que tout le monde soit super opé pour qu'on parle de suicide et de harcèlement sur ce topic sous leur nez.

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Bon alors, je vais pas revenir sur ce que j'ai déjà dit, la définition du terme harcèlement est suffisamment explicite en elle-même pour indiquer que oui, y'a harcèlement dès le moment où il y a ce que décrit Upsilon.

Bon, je vais pas prendre parti ni pour les uns ni pour les autres en ce qui concerne Zerh: not my problem.
Juste à savoir que oui, avant de critiquer aussi vertement faut un minimum connaitre les personnes, et en ce qui concerne Zerh Ariel: oui c'est un trolleur (un trolleur de type léger - comme le dit Keir, ça se voit sur son ask, j'en voit passer des comme ça sur une base quotidienne, et il fait ça parce que ça l'amuse), et oui ses propos me paraissent limite, mais aussi totalement hors contexte (et les quote de son blog ne montrent pas de date).

Je ne connais pas Juliette mais je pense qu'à priori j'aurai aussi un peu eu la même réaction sauf que je l'aurai dit en face au principal intéressé plutôt que de faire un tweet "hey regardez comme ce mec est pas safe". Ca c'est bien un truc que je déteste sur twitter. Pas étonnant que shitstorm il y ait eu.


En ce qui concerne Ondine, je diffère de vos opinions, parce que pour moi non, quelqu'un qui te dit que la shit-storm qui se déverse la fout dans un sale état et la rapproche dangereusement du pire de son état dépressif, non, c'est pas immature ou "faire du chantage" c'est juste statuer un fait, "vous me faites du mal". Dans un état tel que celui qu'elle décrit, je suis pas sure que j'aurai assez de clarté d'esprit pour savoir très exactement ce que je dis et comment je le dis, sous la colère, le ras-le-bol et l'état dépressif comme c'est le cas dans le cas d'une crise d'angoisse: tu dit quasiment ce qui te passe par la tête parce que juste un moment donné trop c'est trop.
Donc avant de savoir comment elle, elle va réagir à sa propre réaction, il est malvenu de faire des conjectures.

Je connais Ondine pour être quelqu'un de raisonné et de très distanciée par rapport à ses propres problèmes. Et je rappelle qu'elle est pharmacienne, en passant, sa principale activité sur le web c'est d'aider les autres avec leurs problèmes de santé (dont moi, plus d'une fois), elle est pas du genre à lâcher ça comme ça parce que "trololo je vais faire une petite crise immature et balancer la carte des pensées suicidaires pour qu'on arrête d'emmerder mon mec" (osef mais j’apprends tout juste que c'est son mec, en fait, hein, ni l'un ni l'autre ne sont très éloquent là-dessus).
Je pense très sincèrement qu'elle a été dépassée par ses propres émotions et n'a pas considéré le problème que pouvait poser sa réaction pour certain.e.s.

Et le fait qu'elle ait posté ça sur son compte bot (un compte qui compile automatiquement ses tweets pour en faire de nouveaux - qui fav et retweet les tweets des gens qui s'y abonnent - sans qu'elle n'ait à y intervenir), ça me perturbe pas mal. Depuis la création de ce compte elle n'était jamais intervenue dessus.
Et depuis le temps que je la suis autant sur Twitter que sur Ask, c'est bien la première fois que je la vois dire quoi que ce soit de ce genre là. (cf les seuls vrais comptes qui lui restent en dehors de son compte bot: http://ask.fm/Ondeejeune ; http://ask.fm/OndeeJeunePH - elle ne parle jamais de ses problèmes. Sachant que je suis sensée l'avoir aussi sur Facebook, et pouf, plus rien.)
Et du coup je suis inquiète, parce que c'est une nana vraiment adorable, j'ai beaucoup de peine pour elle.

Et je considère absolument pas que le suicide "on en parle pas on le fait", c'est humain d'avouer en cas de crises les pensées qui nous submergent et oui parfois on peut venir à confesser cet état, ça signifie absolument pas qu'on fait du chiqué, mais juste qu'on énonce une vérité, qu'on a encore assez de matière grise pour savoir ce qu'on vit et pense. Qui plus est, on peut avoir des pensées suicidaires tout à fait réelles et garder un degrés d'instinct de survie (désolée d'en parler ouvertement mais il se trouve que je sais de quoi je parle), avoir des pensées suicidaires ne signifie pas nécessairement qu'on est prêt à le faire, et le fait qu'on ne soit pas totalement prêt à le faire ne signifie pas que ces pensées n'existent pas et ne sont pas à prendre au sérieux.
Et faudrait quand même pas oublier qu'il n'y a pas qu'une seule façon de vivre et de gérer sa dépression.
[Je précise que je ne débattrais pas plus sur ce paragraphe, j'ai dit ce que j'avais à dire.]


Encore une fois, il faut connaitre la personne et faire gaffe au contexte. Et il se trouve que je connais bien Zerh Ariel et Ondine autant sur Twitter que sur Ask et Facebook (depuis presque un an mine de rien - ou plus, je sais plus, moi les durées toussah, je sais juste que ça fait longtemps que je communique avec elleux), je les considère comme allant dans mon cercle safe, quoi. Ma seule donnée inconnue c'est Juliette que je connais pas du tout.

Et, j'en reviens donc à ce que je disais:

Citation :

Un harcèlement pour reprendre la définition lambda, "est un enchaînement d'agissements hostiles dont la répétition affaiblit psychologiquement l'individu qui en est la victime." Voilà. Donc à partir du moment où tu reçois trouzemille messages qui te foutent dans un état proche de la crise de larme, oui, on parle de harcèlement.

Donc oui, y'a harcèlement, inutile de tarabiscoter cette définition en fonction de la moralité du.des déclencheur.s.



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Edit: Juste pour avoir la version des faits de Ondine: https://ondeejeune.wordpress.com/2015/06/20/retour-sur-la-shitstorm-de-zerh-et-bye/

Qui dit entre autres: "Malheureusement ca a coincidé avec le jour ou j’ai décidé de me sevrer de mon antidépresseur, et une spirale d’émotions violentes m’ont poussé à tweeter sur le compte de ma Botte afin de demandé à Juliette et cie de fermer leurs grandes gueules.
J’ai vu dans les réactions: « chantage au suicide » « chouineries » « ca n’a honte de rien », alors que je supplie littéralement les gens de se calmer parce que je suis instable et que ca me provoque des réactions très difficiles. "

Bien ce que je disais, donc, quand tes émotions jouent avec toi + sevrage d'AD qui est tout sauf anodin: impulsion, tu formule mal ta pensée, et patatra.
Autant vous dire que ça m'arrive très souvent sur twitter quand je blablate pendant mes crises d'angoisses et que les 104 caractères aident pas. (Heureusement pour moi je suis entourée de gens qui ont la décence de le comprendre et de chercher à me rassurer et me calmer plutôt que de me callouter sur ça. Bref /malife)

Si tu trouve les versions complètes des deux autres ça serait plutôt pas mal pour pouvoir faire preuve d'impartialité.
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C'est chiant parce que je peux pas vous mettre sous les yeux toutes les choses que j'ai lu, c'est beaucoup plus complexe que le résumé que j'ai fait.

Mais au final je voulais juste votre avis sur le harcèlement, et visiblement on est pas tout à fait d'accord en fait.

Le truc que je me dit, c'est que pour militer, que ce soit IRL ou IVL, faut se construire une carapace, sinon c'est pas la peine. Si on commence à parler de harcèlement à chaque critique, si on instrumentalise sa neuroatypie ou celle de ses potes pour faire taire les haters, alors on a rien à faire dans le milieu militant et on reste à pipouland. A un moment donné, quand les choses font trop mal il faut décrocher et se préserver un maximum, mais ça veut pas dire qu'il faut empêcher les autres de s'exprimer. En tout cas c'est comme ça que je vois les choses maintenant, je crois plus au militantisme safe et bienveillant, quand tu vois à quel point les gens ont la haine entre eux, c'est juste pas possible.

(je sais pas si ça vaut le coup de faire un topic, dans l'idéal j'aimerais supprimer ces messages pour éviter que quelqu'un tombe sur ces messages et relance le bordel sur twitter.)

@Keagan , merci pour ta précision par rapport à Ondine , en effet sans connaitre le background de la personne, ma vision des choses était assez erronée.

@Internet Puke Mais est ce que c'est sain d'encourager la haine entre les militants justement ? Parce que c'est pas par l'acharnement que tu convainc quelqu'un de changer de position, je dirait meme au contraire que ça va le conforter dans ses opinions et dans le "tous des haters, tous des connards". Sans être à Pipou Land, j'pense qu'il faut toujours essayer de garder un peu de diplomatie dans ce qu'on dit (meme si la rapidité de reaction qu'impose Twitter ne rend pas la chose aisée) Et certes faut se préserver, faut être solide et assumer ce qu'on dit, mais ça ne rend pas l'acharnement légitime. (après, j'imagine que pour que tu restes sur tes positions ainsi , c'est qu'il y a du y avoir des tweets qui decredibilise le cri au harcelement de Zeth) (aucune idée de csi cette dernier phrase avait un sens , menfin je me comprends)

@Jim: Je trouve ta vision des choses assez bizarre et cynique, je suis pas sure que ce soit beaucoup mieux que Pipouland en fait. Quel est le but de militer si au final "woh osef"?
Et qui a parlé de pipouland? Tu trouve pas ça un minimum normal de vouloir aller vers un idéal positif et de s'entourer de gens qui ne nous font pas de mal quand on en a le pouvoir (de se créer un environnement safe) ? C'est pas pipouland, c'est de la logique, bon sang.
Bien sûr on peut pas se protéger partout tout le temps, mais quand on peut le faire, ne serait-ce qu'en disant "attention faites attention, personne émotionnellement et psychologiquement fragile over here", c'est juste du bon sens.


Et +1 Upsilon.

J'encourage pas la haine entre militants, elle existe déjà et penser qu'on peut s'en débarrasser c'est totalement utopique. Ce que je dis c'est qu'il faut composer avec, et si on a pas les épaules pour gérer des conflits on les évite.
D'autre part, à vouloir être trop "safe" on en vient à ne plus oser rentrer dans le lard des militants qui disent de la merde. Parfois il faut de la violence, et ça révèle souvent des trucs sur les gens qu'on pensait justement "safe" (cette dernière shitstorm en est la preuve).


Sinon pour mieux comprendre le problème de cette shitstorm, lisez ces tweets d'il y a 12h (à l'heure où j'écris) : https://twitter.com/Patatatrac
Je trouve ça assez pertinent concernant Zerh.

Citation :

Le truc que je me dit, c'est que pour militer, que ce soit IRL ou IVL, faut se construire une carapace, sinon c'est pas la peine. Si on commence à parler de harcèlement à chaque critique, si on instrumentalise sa neuroatypie ou celle de ses potes pour faire taire les haters, alors on a rien à faire dans le milieu militant et on reste à pipouland. A un moment donné, quand les choses font trop mal il faut décrocher et se préserver un maximum, mais ça veut pas dire qu'il faut empêcher les autres de s'exprimer.

APPROVED!

@Jim merci de parler en durées pour retrouver des tweets sans préciser ce qu'ils contiennent, la prochaine fois essaie d'être un peu plus précis s'il te plait.

Mais Jim, tu utilise bien le mot "violence", je trouve ça quand même pas mal révélateur de la situation. Oui la violence fait hélas partie du paysage, mais c'est normal de vouloir ne serai-ce qu'un tout petit peu tenter de la faire disparaitre, ou du moins de la limiter. C'est ton utilisation de pipouland qui me choque, c'est quoi le mal dans le fait de vouloir un peu améliorer le monde? C'est pour ça qu'on est militants bordel. Et ça peut se faire sans violence. *révélation*

Ici toute cette shitstorm est inutile et exagérée parce qu'elle s'attaque à une personne sur la base de quelques mots pris hors contexte, pas sur les propos considérés comme problématiques.

Et permet moi de différer de ton opinion: non les shitstorms ne révèlent pas les gens pas safe, elles révèlent les gens en colère qui perdent leur sang froid et parlent souvent sans peser toutes les implications de ce qu'ils disent en quelques 140 caractères.
Le format et la rapidité de réponse sur Twitter révèle seulement que c'est un espace propice aux paroles inconsidérées et l'énervement des gens impliqués.
Si le débat s'était déroulé sur un espace comme le forum, ou plus archaïque sous forme de lettres ouvertes, crois moi que les choses auraient été un peu plus soft et plus réfléchies.
(Imagine si je devais reprendre mes réponses ici sous forme de quelques tweets... Fatalement tu perdrais des infos précieuses, et tout le monde n'étant pas Bernard Pivot, la concision extrême c'est un exercice que peu de gens maitrisent vraiment.)
T'as un peu oublié le principe selon lequel on peut avoir des paroles qui dépassent notre pensée quand on est énervé.
C'est pas des paroles sur lesquelles tu peux compter pour déterminer qui est quelqu'un de safe ou pas. Prend les gens quand ils sont calmes et prennent le temps de mener leur réflexion, là tu aura une idée de qui ils sont. Dans le cas précis les blogs des concerné.e.s m'en disent plus sur leur safeté / non safeté que les tweets qui ont été posté en vrac depuis 4 jours.
Quelqu'un qui de façon calme sort un propos problématique me pose bien plus problème que la personne qui perd son sang froid et fait pas entièrement gaffe à ce qu'elle dit.


Pour en revenir à la situation initiale, on a pas un mec qui dit du caca et quelqu'un qui va le lui faire remarquer, on a une personne que beaucoup décrivent comme étant habituée des shitstorm pour les provoquer et pour chercher la merde (rien que le commentaire sous l'article d'Ondine brosse un tableau assez étrange du personnage, qu'il soit véridique ou pas, je ne sais pas mais le doute est permis), qui poste un tweet sur sa page disant "regardez ce que dit ce mec, c'est un connard".

Donc: "D'autre part, à vouloir être trop "safe" on en vient à ne plus oser rentrer dans le lard des militants qui disent de la merde."
Dans la situation originale Juliette n'est pas "entré dans le lard" de Zerh, elle a jeté en pâture à ses followers "regardez ce con".

C'est pas militer, ça, Jim, c'est diffamer et appeler à la haine sur quelqu'un, quelle que soit la teneur des propos qui ont été cités (et pris hors contexte). (J'en suis pas à dire que Zerh n'a rien dit de problématique (comme je disais plus haut, je prendrait pas parti sur ce point là, j'ai pas l'intention de le défendre ni de le call-outer sur les propos de son blog), mais ça justifie pas la façon dont ça a été posé au départ.)

C'est un truc qu'on se sent légitime à faire sur twitter, parce qu'on a été habitué à tous les jours parler de sujets divers sans s'impliquer directement dedans, par exemple quand on publie la photo de Péta en disant "c'est de la merde, Péta sont des cons", c'est une habitude qu'on a pris en tant qu'internautes. Mais en rien cela signifie que c'est toujours acceptable, légitime.
Franchement qui sait si en allant parler directement avec Zerh, idéalement par mp, idéalement via autre chose que twitter et sa propension au spectaculaire, peut-être que Zerh aurait été assez honnête pour s'expliquer et s'excuser si besoin, et hop, no shitstorm (pas 'risque zéro' mais extrêmement plus limité). No 35000 personnes qui considèrent que parce qu'elles ont leur petit avis elles ont le droit d'intervenir en légitimant le droit de la première personne a diffamer quelqu'un.

Je te jure que les gens cherchent ces shitstorm, et pas pour call outer les autres, mais parce qu'ils considèrent qu'ils en ont le droit. C'est pas des militants, c'est des fouille merde.

Ensuite, j'ai l'impression que t'as pas du tout pris en compte ce que je t'ai dit au sujet d'Ondine, t'es resté sur l'instrumentalisation du suicide mais tu prend pas en compte la seconde possibilité et tu lui retire le bénéfice du doute, ce que je trouve quand même exagéré et inconvenant.

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Et sinon rien à voir mais Jim, à chaque fois que je passe par le fofo je vois ta signature devenir de plus en plus minimaliste et ça me fait marrer, voilà.

Citation :

C'est ton utilisation de pipouland qui me choque, c'est quoi le mal dans le fait de vouloir un peu améliorer le monde?

C'est pas ce que j'ai dit mais bon...

Citation :

qui poste un tweet sur sa page disant "regardez ce que dit ce mec, c'est un connard".

C'était pas le tweet initial. J'ai précisé qu'il fallait remonter à plusieurs jour pour bien comprendre la shitstorm qui est bien plus complexe que ça.

Citation :

Ensuite, j'ai l'impression que t'as pas du tout pris en compte ce que je t'ai dit au sujet d'Ondine, t'es resté sur l'instrumentalisation du suicide mais tu prend pas en compte la seconde possibilité et tu lui retire le bénéfice du doute, ce que je trouve quand même exagéré et inconvenant.

Wat?
Bien sûr que je la crois quand elle dit aller mal, mais c'est pas le propos.

Bref, j'aime mieux continuer à parler de ça uniquement sur twitter avec les gens concernés, parce que là vous avez visiblement pas toutes les cartes en mains et ça craint. Mais merci pour vos avis sur le harcèlement, c'était ça qui m'intéressait vraiment !

Bah pourquoi nous demander notre avis? Tu le sais avant de demander qu'on a pas toutes les cartes en main et tu nous file des morceaux de conversations en espérant qu'on pige.
Tu nous a présenté le tweet de Juliette comme étant le point essentiel - et je suis désolée mais t'as pas précisé quoi que ce soit de type "remontez plus loin dans le temps" ni que c'était pas le point de départ. Soit un minimum consciencieux quand tu présente la situation aussi, comment tu veux qu'on s'y retrouve?
Je t'avais demandé le point de départ et tu nous file des morceaux pris arbitrairement, va pas maintenant nous reprocher de pas piger la chronologie des faits, enfin, t'exagère.
Si tu veux qu'on te donne un avis impartial et totalement réfléchit bah fatalement on va avoir besoin des faits - et tu sais que Twitter c'est un putain de bordel sans nom pour s'y retrouver d'un point de vue chronologique et factuel, si tu donne pas directement les éléments de base, on peut pas te donner un avis.
(Et je me répète en passant: les propos d'origine ne justifient pas les réactions démesurées qui suivent. Tu nous a demandé "y a-t-il harcèlement?" La réponse - au vue de la définition du terme et des éléments que tu nous a fourni - est oui (détails dans mes précédents posts). Voilà. )
Et tu m'énerve pour le coup, t'as l'air de dire "non mais vous pigez rien vous dites de la merde donc osef", est-ce que tu t'attendais à ce qu'on abonde dans ton sens? Parce qu'on est pas d'accord avec toi on est pas assez informés sur tous les tenants et aboutissants donc tant pis, notre avis vaut pas le coup, on est totalement à côté de la plaque? O_o


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Pour le troisième quote: j'ai pas dit que tu pensais ça, j'ai dit que tu excluais la possibilité que ça soit pas de l'instrumentalisation mais simplement un fait statué sur un coup de stress angoisse anxiété cacahuète "vous me trigger (et Zerh également dans le même coup pcq je l'ignorais mais il a le même problème de santé qu'elle) dans un moment chaud question dépression, donc svp stop". Tu considère à aucun moment que son intention de le dire ait été juste pour le dire, comme un trigger warning. Basiquement. J'ai pas dit que tu considérait ou non l'état réel de la personne. Juste ça m'énerve que tu parle encore d'instrumentalisation puérile et exagérée sans considérer les autres possibilités - alors je veux bien que ce soit ton avis mais c'est tout sauf impartial.

Pour le 1er quote: certes. C'est juste l'impression que tu m'a donné à dire que si on veut pas la merde, on milite pas, et que vouloir un environnement safe c'est utopique - pipouland et cie. (Petite info en passant: utopique n'est pas synonyme d'irréalisable ou de fourvoiement, et ça peut être un excellent moteur pour faire avancer les choses vers du positif. Est-ce qu'on serait militants si on avait pas un minimum d'utopie? Est-ce que vouloir un peu de tranquillité est utopique, dans le sens que tu donne à ce mot - inutile, vain, excessif ?)  
Ce à quoi je t'ai répondu: la situation que tu présente n'est pas du militantisme. Et secondement: ne pas vouloir la merde (demander aux gens d'arrêter, de se calmer, stahp - par extension: vouloir un monde un peu plus zen et respectueux, un monde un peu meilleur - vouloir un entourage un peu plus safe) c'est pas être de pipouland c'est juste du bon sens.

Voilà.

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CHANGEMENT DE SUJET (sort of)
Tw: suicide, viol et harcèlement

Et sinon c'est pas le rapport, mais j'ai appris par Zerh (une coïncidence quant à la shitstorm, ça n'est manifestement pas en lien du tout même si il y a des thèmes communs avec la discussion précédente) qu'un homme intégré au milieu militant féministe - l'un des admins de la page fb blagues anti-dominants - s'est suicidé dans la nuit du 20 au 21 pour avoir été call out violemment sur internet - de la même façon que la situation dont on parlais, sauf que les faits sont a priori beaucoup, beaucoup plus graves.
Deux choses me choquent énormément là dedans: 1) qu'il soit intégré au milieu militant féministe sachant que la raison de son call out est qu'il s'agit, d'après ce que j'en ai appris, d'un violeur (je n'ai pas de sources ni de preuves moi-même, je le précise).
2) Que les gens 'bien intentionnés' l'ai mené au suicide.

Quels que soit les propos / actes d'origine, qu'ils soit effectivement problématiques ou pas (en l'occurrence j'ai pas les détails, mais d'après ce que j'en sais ça implique des faits très graves - je défendrais clairement pas cette personne pas plus que je la pleurerais, on parle de viol, donc voilà, les agissements de cet homme sont inexcusables et ne méritent pas ma compassion), ça justifie pas de pousser la personne qui les prononce dans ses derniers retranchements, on est pas mieux ni plus moraux que cette personne en faisant ça.
Mon point est: on ne fait aucun bien en faisant ça. Dénoncer, réparer, punir le mal par le mal quand c'est pas de notre ressort (en se substituant à la justice, en fait), ça ne peut pas amener quoi que ce soit de bon, et ce n'est définitivement pas se montrer militants, ça fait juste de nous des bourreaux.
Comme le dit QultureConfiture: https://twitter.com/QltureConfiture/status/613304611160621056

Citation :

Et tu m'énerve pour le coup, t'as l'air de dire "non mais vous pigez rien vous dites de la merde donc osef", est-ce que tu t'attendais à ce qu'on abonde dans ton sens? Parce qu'on est pas d'accord avec toi on est pas assez informés sur tous les tenants et aboutissants donc tant pis, notre avis vaut pas le coup, on est totalement à côté de la plaque? O_o

Putain non seulement j'ai dit que je voulais plus en parler ici mais en plus tu déformes complètement mes propos. Stop quoi. J'ai pas besoin que vous soyez d'accord avec moi pour me forger un avis, je voulais juste le votre pour avoir d'autres éléments de réflexion.

Excuse moi mais " j'aime mieux continuer à parler de ça uniquement sur twitter avec les gens concernés, parce que là vous avez visiblement pas toutes les cartes en mains et ça craint.", tu veux que je le prenne comment si ce n'est par "vous comprenez pas donc vous êtes à côté de la plaque"? Ne pas avoir tous les éléments ça invalide pas ce qu'on a dit (je parle pas juste de la partie sur harcèlement / pas harcèlement).
Sans compter que c'est toi qui nous fourni des données aléatoires, tu nous aide pas à piger, justement.


Désolée pour le reste sur "est-ce que tu t'attendais à ce qu'on abonde dans ton sens?", je me suis emportée, je l'admet.

En effet, bref, on va pas s'enliser là-dedans.
Pour l'instant je suis en train d'essayer de pêcher des infos au sujet du gars dont je parlait (enfin pas sur sa personne en particulier, sur ce qui pousse les gens à l'accuser aussi gravement, je veux des faits tangibles quoi), mais y'en a vraiment très très peu (le principal a été supprimé, ce qui n'est pas du tout surprenant).