11 Septembre 2001 - 11 Septembre 2011

Pourquoi, tu crois aux faits tels quels ?

Mouais la théorie du vrai-faux attentat monté par la CIA ca me parait peu crédible ... c'est un peu le Protocole des Sages de Sion pour le début XXe non ?

Sérieuement pour obtenir un visa pour des interventions extérieures il y avait des moyens bien plus simple et si tu rajoute à ça le fait que les plus gros perdants dans l'affaire reste la superpuissance américaine enfin touchée sur son territoire je dit non.

J'ai pas parlé de la CIA précisément.

Désolé 1er message posté avant le tien puis j'ai éditeé sans voir le 2e...

Je reprend don en fonction de ce que tu as mis plus haut ... dès que j'aurait la force de mater ton docu : Into Eternity m'attend !

Keir a écrit:

Tu pourrais commencer par lire un des nombreux livres a émettre cette thèse: "tous aux abris" de M.Moore. ^^ / ensuite j'ai un lien vidéo qui doit trainer sur le forum.

Autant j'aime ce que fait Michael Moore, autant il n'est pas le plus neutre dans cette histoire...
Après évidemment qu'il y a des faits troublants (notamment si mes souvenirs sont bons au niveau du Pentagone), mais ça ne fera pas revenir ces 3000 personnes...c'est juste qu'il ne faut pas les oublier (ni les 4000 GI morts en Irak pour pas grand chose).

Michael Moore .. désolé mais ce mec est juste consternant : je n'ai pas vu Fahrenheit mais 2 autres de ses docus :
Autant Bownling For Columbine s'en tirait malgré des raccourcis saisissants du genre fabricants d'armes dans la ville = plus de malades d'armes en liberté.
Donc vu que j'habite dans une région qui vit à 75% de l'industrie automobile, je suis dans un milieu où tout le monde utilise à fond sa bagnole et ne prend jamais les transports en commun (j'exagère volontairement mais bon faut bien se faire comprendre) !

Et encore c'est plus flagrant dans cette ***** de Sicko où il dénonce un système de santé certes très critiquable mais bon donné JUSTE son point de vue et multiplier le nombre de gens en pleurs à l'écran c'est pas forcement la solution.
Alors entendre Moore me parler du 11/07 non merci ... je vais mourrir de rire au mileu. Ce mec fait de la contestation son bizness et il ne le fait même pas bien.


Désolé pour le HS mais c'est un sujet sur lequel j'ai toujours du mal à formuler un concensus mou

J'avoue que Moore, c'est quand même un sacré guignol...

Octavius N'Idraw a écrit:

Comment avez vous vécu le 11 septembre ? Quel regard portez vous sur ces 10 ans qui ont vu naître en excès l'intolérance, des guerres successives, des crises successives ?

Certains pensent que le 11 septembre est la date clé d'une ère nouvelle où notre relation au monde a considérablement changé. Ou les mots "citoyens du monde" ont pris un sens qu'il n'avait pas jusqu'alors. Qu'en pensez vous ?

Ce 11 septembre, j'étais au bureau à levallois, on bossait sur un hors série "guerre des consoles" avec un collègue, David Calvo (il écrit des bouquins aussi) qui portait justement un tee shirt avec des immeubles en flammes. C'est dire le flair de ce garçon.
On avait la télé dans un coin pour je ne sais quelle raison, sans doute un relent du roland garros précédent. A un moment un des collègues se lève (il avait la radio dans son casque) et lance un "alllumez la télé, c'est hallucinant ce qu'il se passe là". On a donc tous convergé vers le poste et on a maté en direct ou quasi-direct le crash du second avion et les gens qui se jetaient des tours dans un grand fracas de craquements morbides.
C'était impressionnant.

Ce qui a suivi était encore plus impressionnant. La machine de guerre mise en route ce jour là, les paroles du président des USA qui affirmait savoir qui était l'ennemi...
Mais déjà, les premières incohérences. S'ils savent déjà qui est l'ennemi, pourquoi ne pas l'avoir empêché de nuire ? Et quand tu vois les tours s'effondrer en direct tu trouves incroyable qu'ils aient trouvé un passeport intact et qu'en plus qu'il appartienne justement à l'un des terroristes prétendument à bord de l'avion...

Ce que ça a changé : très rapidement, il est devenu extrèmement pénible de voyager en avion. A l'époque on faisait de nombreux aller retours aux usa pour aller interviewer des développeurs de jeu, et la sécurité a juste multiplié par deux le temps qu'on passait à se faire chier à l'aéroport. Des sociétés curieusement proches du pouvoir en place ont proposé des solutions très coûteuses qu'on utilise toujours aujourd'hui. Il ne se passe pas une seconde sans qu'on entende parler de terrorisme à la télé ou dans les journaux...

Ah, et des tas de lois liberticides ont pu être votées, aussi bien aux USA qu'en France. On dira ce qu'on voudra, les terroristes ont gagné, ils occupent notre cerveau de façon totalement disproportionnée...

Ta dernière phrase parle de citoyen du monde, mais la pour une fois je mets mon optimisme de côté : l'après 11 septembre a fait de nous des citoyens du "chacun sa gueule". (*) Autant on a pu voir un élan de solidarité entre new yorkais, autant la connerie des gens s'est révélée au grand jour une fois qu'on leur a mis un bouc émissaire sous le pif : les sikhs (qui n'ont rien de musulmans et encore moins de terroristes) qui se sont fait massacrer par la foule en colère, les gens un peu bronzés qui se sentaient obligés d'accrocher des drapeaux américains partout pour ne pas être traités en pestiférés... Donc citoyen du monde ? un monde fait de méfiance, de suspicion, de délation, et d'arbitraire alors...
Enfin, cet élan "de solidarité" a instantanément rendu toute dissonance louche. Ne pas être d'accord avec son gouvernement, c'était être contre son pays. C'était quelque part aider les terroristes, et peut être même un aveu déguisé... Heureusement que ça s'est tassé avec le temps ça...


(*) mais les US n'ont pas le monopole, puisque l'attitude des britanniques a été infecte : en gros depuis les années 80 ils accueillent et laissent s'exprimer les théologiens les plus virulents en se disant "on les laisse causer chez nous, comme ça ça pétera ailleurs. Ils seront pas assez fou pour mettre des bombes dans le pays qui les accueille !"
Bel exemple de raisonnement "chacun sa gueule", qui a fini par se révéler erroné puisque les transports londoniens ont eu leur attaque...

Noumenie a écrit:

J'ai pas l'impression que ça ai changé grand chose à la vie de tous les jours...

parce que t'es une gentille fille sage. Mais les procédures d'interpellation, garde à vue, mise sur écoute etc ont été modifiées. Pas au bénéfice du citoyen...
et les passeports biométriques, plus chers et plus longs à obtenir...

Anagram_Underscore a écrit:

Citation :

Comment avez vous vécu le 11 septembre ?

J'ai pensé qu'ils auraient pus faire plus d'effort sur les effets pyrotechniques.

Citation :

Quel regard portez vous sur ces 10 ans qui ont vu naître en excès l'intolérance, des guerres successives, des crises successives ?

Qu'on ne parle que de ça, juste parce que les USA sont dedans, pour éviter de parler des massacres qui se passent ailleurs dans le monde, dans ces pays dont on a absolument rien à foutre.

D'accord là dessus. L'attitude de "premier martyr du monde" des USA a été horripilante à plus d'un titre, surtout que si tu regardes l'histoires des USA depuis le début de la guerre froide, ils ont toujours été en guerre continue avec plusieurs nations dans le monde, étaient les premiers ennemis de la liberté en amérique du sud...

Octavius N'Idraw a écrit:

Magouille gouvernemental ? Genre, le 11 Septembre était commandité par les USA eux mêmes ? Je pige pas bien...

Non, mais on pense que c'est un peu comme pearl harbor : on savait, mais on a décidé de laisser faire et d'ajouter une touche dramatique puisque ça donnait des motifs pour agir. Au nom de la raison d'état.

Cela dit, si les USA voulaient faire taire la théorie du complot, il y a 5 ou 6 trucs bien précis qu'ils auraient pu et DU faire pour prouver leur bonne foi. (en vrac : rendre publiques les boîtes noires des vols crashés sur les deux tours et le pentagone, diffuser les vraies images des caméras de sécurité filmant le pentagone, démontrer que les appels téléphoniques depuis le vol pentagone étaient possibles alors que c'est peu probable, avouer pourquoi le WTC7 a été démoli etc.)

Il y a certes des conspirationnistes un peu zinzins qui ont des théories farfelues.
Mais il y en a des plus mesurés qui pensent que l'information ayant été très peu diffusée, des types haut placés en ont profité pour faire des petits trucs en douce sachant que ça devait arriver.

Pendant ce temps j'étais en CM1 et à l'époque je ne comprenais pas le pourquoi du comment de toute cette agitation. Normal pour quelqu'un de 9 ans quoi.

Adarkar a écrit:

Michael Moore .. désolé mais ce mec est juste consternant : je n'ai pas vu Fahrenheit mais 2 autres de ses docus :
Autant Bownling For Columbine s'en tirait malgré des raccourcis saisissants du genre fabricants d'armes dans la ville = plus de malades d'armes en liberté.
Donc vu que j'habite dans une région qui vit à 75% de l'industrie automobile, je suis dans un milieu où tout le monde utilise à fond sa bagnole et ne prend jamais les transports en commun (j'exagère volontairement mais bon faut bien se faire comprendre) !

Et encore c'est plus flagrant dans cette ***** de Sicko où il dénonce un système de santé certes très critiquable mais bon donné JUSTE son point de vue et multiplier le nombre de gens en pleurs à l'écran c'est pas forcement la solution.
Alors entendre Moore me parler du 11/07 non merci ... je vais mourrir de rire au mileu. Ce mec fait de la contestation son bizness et il ne le fait même pas bien.


Désolé pour le HS mais c'est un sujet sur lequel j'ai toujours du mal à formuler un concensus mou

Alors je crois que tu n'as tout simplement rien compris a ses démarches, pas grave, beaucoup de gens passent a coté par esprit de contradiction.


Richter: pour ce qui est du pentagone, c'est quand même bizarre la façon dont l'avion est "sensé" lui être tombé dessus quand mémeuh

Non, mais on pense que c'est un peu comme pearl harbor : on savait, mais on a décidé de laisser

Citation :

faire et d'ajouter une touche dramatique puisque ça donnait des motifs pour agir. Au nom de la raison d'état.

Pour Pearl Harbor, il y avait des doutes, mais pas de certitude, à ma connaissance.

Pour le 11 septembre, bien entendu que les américains se doutaient d'où cela pouvait venir. Quelques années auparavant, sous l'ère Clinton, Al Qaïda commençait déjà à s'attaquer aux américains.

Ces attaques ont débuté lorsqu'un petit résistant à l'URSS, nommé Ousama Ben Laden, avait rejoins un groupe et mené une bataille en Afghanistan qui avait abouti et l'expulsion de l'empire soviétique. Ousama Ben Laden fut soutenu par les américains, et devint une figure emblématique dans son pays. Cependant, il était poussé par de puissante conviction religieuse qui exigeait de lui qu'il rejette les infidèles. Ousama Ben Laden n'a jamais supporté que les américains entre sur le sol d'Arabie Saoudite pour avoir une part du gateau d'un enième conflit à l'époque, et le groupe de résistant qu'il avait rejoins auparavant fut maintenu dans la durée et baptisé Al-Qaïda.

Donc les services secrets américains connaissaient déjà les terroristes, il se doutait parfaitement de l'identité des commanditaires.

Concernant la Conspiration :

Il y a des questions. Mais qu'est ce qui est le plus terrible (après une attaque sur des immeubles). D'envisager qu'un avion ai percuté le Siège de la défense américaine ou bien... Que quelqu'un ai pu y déposer facilement une bombe ?

J'ai lu des ouvrages de Michael Moore qui s'en prend essentiellement à Bush (car c'est son but unique, il est fondamentalement anti-républicain), et j'ai vu un certain nombre de documentaires sur l'hypothèse de magouilles, à l'époque. Cependant, comme rien n'est réellement probant et ne se révèle qu'être des hypothèses (aux vus des dernières informations collectées), de là à dire que les USA ont magouillé à une si grand ampleur est plus proche de la fumisterie que de la réflexion géopolitique.

Bon, vous la mattez cette vidéo, oui ou crotte ?
Micheal Moore n'est qu'un exemple, très facile en plus. Après faut chercher plus loin, d’où mon immense générosité [ ) en vous mettant une vidéo sur le sujet 11/09 !

Mais faut arrêter de fantasmer sur les vilains islamistes ayant réussit a détourner trois avions et demis ( ouai le dernier on en as jamais vu la couleur, hein )

Citation :

Mais faut arrêter de fantasmer sur les vilains islamistes ayant réussit a détourner trois avions et demis ( ouai le dernier on en as jamais vu la couleur, hein Uriah )

Fantasmer sur quoi ?! Ils en ont pas détourné des avions, en fait ? Tout ça c'est un super hologramme avec des effets spéciaux pyrotechniques assurés par Hollywood ?

Citation :

Bon, vous la mattez cette vidéo, oui ou crotte ?

Ouai ! Je vais me la mettre dans la journée. Mais je pense que je l'ai déjà vu (vu que je me suis penché sur ces problématiques par le passé...)

On en reparlera après.

Octavius N'Idraw a écrit:

Citation :

Mais faut arrêter de fantasmer sur les vilains islamistes ayant réussit a détourner trois avions et demis ( ouai le dernier on en as jamais vu la couleur, hein Uriah )

Fantasmer sur quoi ?! Ils en ont pas détourné des avions, en fait ? Tout ça c'est un super hologramme avec des effets spéciaux pyrotechniques assurés par Hollywood ?

T'as parfaitement compris ce que je voulais dire.

Ah, ce fameux 09.11.

Ben j'l'ai vécu devant la TéVé complètement effaré. J'me souviens de mon père qui n'a pas regarder la scène en entier mais a juste lâché un "Et merde..." désabusé avant de se lever pour prendre son café sur le balcon et j'me souviens m'être dit que quelque chose, quelque part devait vraiment chier dans la colle, sans vraiment savoir quoi.

Je n'ai pas été en cours les deux jours suivants parc'que j'avais autre chose a foutre et j'suis donc revenu le 14, que j'ai keumême un pwal mal vécu.
L'annonce des 3 minutes de silence dans le lycée m'a clairement enragé et j'ai préféré sortir du cours en claquant la porte. Ce qui m'a valu conseil de discipline et exclusion temporaire [WTF??].

=========================================================

Quitte a donner dans le conspirationnisme j'en pense que ces attentats, ils étaient justes trop beaux et trop gros pour être vrais.
Que ce soit organisé, même indirectement et sur long terme, par les USA...ou simplement accepté pour profiter de l'ouverture qui s'en suivra me dire que l'gouvernement [et les agences rattachées/complexe militaro-industriel] ne sont pas impliqué(e)s ça m'fait juste rigoler [clin d'oeil a Northwood, elle cependant avortée].

Quoi qu'il en soit, 09.11 j'le vis mal mais en même temps [et après coup] rien de ce qui n'a suivit n'était imprévisible d'un point de vue économique [la politique n'étant que la prolongation de l'économie sur un autre terrain] : de l'affranchissement partiel des USA du pétrole Saoudien, à la prise de position dans des zones géostratégiques précises [tiens, si on s'rapprochait du Penjab tout en profitant du bousin pour amener a l'éclatement un des pays (si ce n'est LE) les plus fédérateur de ces rabzouz du cul] en passant par la volonté de soutiens au complexe militaro-industriel et a la volonté manifeste de réduire les libertés de chaque citoyens [Ah, ce Patriot Act.]....c'est juste trop lol, et j'en passe encore.

Shon'

Citation :

T'as parfaitement compris ce que je voulais dire.

Oui, mais bon. Les américains ne sont pas tout puissant et invulnérable. Regarde : on prétend qu'ils soient encore la première puissance mondiale, alors que c'est la Chine qui l'est dans les faits, puisqu'elle est le principal créancier de la première puissance mondiale, et de pas mal de régions du monde. Et pourtant... On continue de dire "la première puissance mondiale".

Dans le cas des islamistes : ce sont des individus passionnés par leur foi, mais qui sont aussi intelligents. Il faut arrêter de les prendre pour des pecno ayant été construit médiatiquement. Ils ont détournés des avions, comme ils ont été capable d'amener tranquillement un petit bateau truffé d'explosif près d'un croiseur américain et de le faire exploser. Comme ils sont en mesure de tuer froidement des soldats en Afghanistan...

C'est ça que je souhaite faire comprendre avec un peu d'humour ;-)

Soldats en Afghanistan qui sont tout a fait capable de balancer des grenades dans des maisons occupées par des familles de civils en plein r'pas.

A mon avis, faut surtout arrêter de croire que tout est blanc ou noir

Faut surtout arrêter de croire que des tours s'écroulent à cause de l'impact de deux avions et de feu qui se seraient déclarer à l'intérieur des dites tours et aurait fait "fondre" les fondations et la colonnes centrales. Surtout quand on sait que dans l'histoire des buildings c'est pas la première fois que l'on vois des incendies dans des buildings et qui font rage plus de 12 heures d'affilés et ces tours la sont encore debouts. Alors que tout le monde sait que les Twin Towers se sont écroulés une heure après la première collision.

Cogitum.

Oui, cette histoire est déjà intrigante. Peux tu nous en dire plus sur tes impressions et sentiments quant au 11 septembre ?

Eh bien je t'encourage à regarder la vidéo posté précédemment par Keir dans ce topic (et par moi même dans un autre tropic du forum) tu pourra aisément deviné mon ressentis sur la question ^^

tu sais, j'ai vu cette vidéo et bien d'autres. Ca ne me dit pas vraiment ce que tu penses toi et comment tu vois les choses...

Et du coup t'en pense quoi de cette vidéo ?

tu réponds donc à une question par une autre question...
en sachant que ce n'est pas une réponse...

Non je te demande ton avis ^^ Sachant qu'on est sur un débat et que moi je sais déjà ce que je pense de la vidéo j'aimerais savoir ce que toi tu en pense. Histoire de faire avancer les choses ^^ Allez !!!

que la vidéo s'appesantit sur plein de trucs qui semblent être des coïncidences. Que la cia & co s'entrainent à gérer des détournements d'avion, c'est normal : c'est aussi leur job de parer à ce genre de crises. Que ça ait été fait quelques années ou mois avant le 11 septembre c'est normal aussi.
J'aime bien ce genre de démonstration, mais les pur hasard ça existe aussi, et quand tu regardes une suite d'évènements insignifiants et que tu cherches à leur donner un sens, tu trouves TOUJOURS quelque chose.

Ensuite, beaucoup de "preuves" sont constitués en fait de témoignages de gens qui étaient trèèèès loin de l'évènement : tu vois les hublots sur un avion à 1km de toi ? pas moi...
Les témoignages oraux n'ont pas valeur de vérité absolue hélas, sinon il n'y aurait pas de tribunaux...


Après, l'histoire de la ressemblance avec une démolition contrôlée, oui effectivement, c'est le point le plus louche. Il est probable qu'il y ait eu un "coup d'opportunité", ce qui pourrait signifier que des gens étaient au courant et en ont profité. Mais de là à dire que le gouvernement américain a tout orchestré, c'est un peu fumeux. Un petit comité à la limite. Et évidemment, à chaque fois ce sont des noms qui sonnent un peu "juif" et je trouve ça assez dérangeant.
beaucoup d'amalgames et des informations qui n'en sont pas forcément, donc, avec des relents pas forcément sains.

Bon, tu as mon avis. Et le tien maintenant ?