Un chien qui marche sur deux pattes

La définition d'intelligence telle que l'humain a tendance à se la présenter est erronée car elle a tendance à juger celle des autres espèces que par rapport à ses propres spécificité. Pourtant l'intelligence humaine n'est pas capable de déchiffrer les infrasons de baleines, pas plus qu'elle n'est capable de distinguer le besoin de la nécessité. On est pas plus intelligent parce qu'on est capable de transformer du colza en carburant. Au contraire, par rapport à une large majorité de l'espèce animale, l'Homme détruit son environnement vitale et relègue la plus grande partie de ses capacités sensitives à la machine.
L'Homme est moins intelligent car sans électricité il ne saurait plus survivre, il est moins intelligent car en l'absence de la machine il n'arriverait plus à satisfaire les besoin nécessaire à sa survit, il est moins intelligent car en dépit de cela il dénigre les éléments nécessaires à sa survit pour une chose abstraite qu'est l'argent, la célébrité, la consommation...

Le chat est plus intelligent en ce qu'il s'est adapté à l'Homme et profite de lui pour subsister et exister sans s'épuiser dans l'esclavage ; en ce qu'il s'épanouit dans notre environnement en préservant une grande partie de son indépendance ; qu'il fait parti des figure emblématiques des fantasmes humains. C'est déjà pas mal.

D'un coté si le chat était comestible, il serait plus vraiment un animal de compagnie mais un animal d'élevage tué pour être mangé...
Donc selon toi il est intelligent parce qu'il a la spécificité d'être immangeable ? (quoique les asiatiques ne s'en privent pas il me semble ^^)

Et tu oublies les chats de gouttière, sans maitre, ils sont moins intelligents que les autres parce qu'ils ont pas su profiter d'un pauvre débile d'humain ? ^^

Oublie pas que l'intelligence c'est la faculté de comprendre, l'être humain comprend, il me semble, beaucoup plus de phénomènes qu'un animal, sinon ils maitriseraient déjà le feu et une quantité d'autres choses ...

Un chat à part avoir compris qu'il devait se laisser caresser pour avoir à manger et qu'il devait faire ses besoins dans une litière sinon il se faisait engueuler, il a pas compris grand chose au monde ^^

Le chat est comestible, mais l'humain aussi (les cannibales c'est pas que dans les film). Mais la nature a voulu qu'en règle générale un carnivore ne dévore pas un autre carnivore, sauf nécessité. Et c'est pour ça qu'on voit rarement un lion manger une hyène ; l'inverse n'étant pas vrai car la hyène étant charognard échappe aux généralités de la nature.

Le chat de gouttière quand à lui n'évolue-t-il pas dans un environnement humain ? Ne trouve-t-il pas sa nourriture dans nos poubelles ?
L'humain comprend beaucoup de phénomène, mais pourquoi les animaux lors de catastrophes naturelles s'en aperçoivent avant nous et sans outils auxquels on attache tant d'importance ?

Un chat fait ses besoins en dehors des endroit où il dort et mange, litière, terre ou quoi que ce soit d'autre, et que je sache il ne fait pas dans sa culotte.

...

Luci a écrit:

Pourtant l'intelligence humaine n'est pas capable de déchiffrer les infrasons de baleines

Ça c'est quand même très fort! Et les baleines, sont-elles capable de lire le New York Times ou les aventures de Tintin et Milou?
De plus, il est difficile de comprendre quelque chose que l'on ne peut entendre.
Et puis se contenter des spécificités naturelles pour déterminer de l'intelligence superieure ou non d'une espèce, c'est franchement réducteur. Les Ours polaires survivent en Arctique dans un environnement hostile à l'homme, ils sont donc plus intelligent? Non! Ils on juste un métabolisme adapté à leur environnement.

Citation :

L'Homme est moins intelligent car sans électricité il ne saurait plus survivre

En même temps, je connais de meilleurs restos que la centrale nucléaire du coin... ^^
Plus sérieusement, l'homme ne serai pas capable de survivre sans électricité? Bien sur que si. Il ne serai pas capable de vivre dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui? Là ça parait beaucoup plus plausible.

Citation :

il est moins intelligent car en l'absence de la machine il n'arriverait plus à satisfaire les besoin nécessaire à sa survit, il est moins intelligent car en dépit de cela il dénigre les éléments nécessaires à sa survit pour une chose abstraite qu'est l'argent, la célébrité, la consommation...

Tes arguments font légèrement sourire tout de même, tu affirmes certaines chose alors que pendant plus de 2M d'années, l'homme (au sens large, Homo) a bien été obligé de vivre sans confort, sans rien.

La maitrise de l'électricité n'a pas plus de 300 ans. A l'échelle d'une vie humaine c'est peut-être énorme, mais à l'échelle de l'univers, c'est juste ridicule.

L'invention de l'écriture est une bonne chose chez l'être humain. Honnêtement pour ce qui est des capacité extra sensoriel, on les as mais on les a perdu comme des gros débiles ^^.

Tu me fait rire aussi :

Citation :

tu affirmes certaines chose alors que pendant plus de 2M d'années, l'homme (au sens large, Homo) a bien été obligé de vivre sans confort, sans rien.

C'est pas vrai, c'est pas vrai. De tout temps les sociétés humaines avaient leurs confort qui été réservée aux plus riches et même les pauvres avaient un certains confort. L'être humain n'a évolué que pour améliorer son confort. C'est à ça que sont destiné les évolutions technologiques. L'être humain est dépendant de son confort. Met un être humain seul, demain, dans un environnement hostile et on le regarde se démerder ok ?

Panda-Fehu a écrit:

C'est pas vrai, c'est pas vrai. De tout temps les sociétés humaines avaient leurs confort qui été réservée aux plus riches et même les pauvres avaient un certains confort. L'être humain n'a évolué que pour améliorer son confort. C'est à ça que sont destiné les évolutions technologiques. L'être humain est dépendant de son confort. Met un être humain seul, demain, dans un environnement hostile et on le regarde se démerder ok ?

De tout temps tu es sur? Si l'être humain, qui est physiquement faible, n'avais pas été capable de s'adapter à un environnement qui lui a toujours été hostile (on était loin d'être des prédateurs à une certaine époque... ) on ne serai surement pas ici à débattre...
Et c'est justement en ça que l'homme a fait preuve d'une certaine intelligence, car si le chat s'adapte et profite de l'homme, ce dernier a "maitrisé" (avec de grosse guillemets hein...) certains éléments naturels afin d'en exploiter les ressources et d'assurer sa survie, qui était bien loin de l'être.

Quel rapport avec le confort des humains ?

Oui oui de tout temps et ceux depuis l'aube de l'humanité à la préhistoire. L'être humain a inventé l'outils pour se faciliter la tache de tout les jours, les vetêments pour se tenir chaud qu'il a pu créer avec les outils et enfin il a maitrisé le feu pour se maintenir en vie et faire cuire sa bouffe. Toujours pour améliorer son confort.
Rien a voir avec ton chat.

Reprend le schéma autrement, l'Homme a développé des technologies qui lui ont permis de s'accroitre bien au delà de ce qui serait "normal". Puisqu'on parle d'évolution, celle de l'homme est exponentielle, chaque nouvelle invention est à l'origine d'une multiplicité d'autre. Mais ce n'est qu'un système d'évolution au milieu d'autre.
Si on compare aux autres espèces, nous sommes relativement jeunes sur cette planète, un peu plus d'une dizaine de million d'année mettons.
L'électricité est un exemple parmi tant d'autre, mais notre système d'évolution à conduit d'une part à détruire une grande partie du monde qui nous entoure, espèces animales y compris, d'autre part à dénaturer notre rapport à l'environnement. On use les ressources jusqu'à leur épuisement, jusqu'à l'eau qui commence à manquer ; et quand une énergie vient à manquer, comme ça a été le cas pour le charbon, on en exploite une autre.
Ces énergies nous sont nocives, elle provoque des cancer, des mutations sur nous-même et sur les autres espèces animales. On créé des maladies issue de nos modes de production qui ravage une grande partie de ce qui nous entour. C'est cela que tu appel de l'intelligence ?

Quand je citais l'exemple des infrasons des baleines, c'est pour démontrer qu'on est pas plus aptes que les autres espèces à déchiffrer leur langages. Elles ne savent pas lire le times, on ne sait pas déchiffrer leur code sonore. Pourtant, une baleine comprendra le message de n'importe lequel de ses semblables, nous on a des milliers de dialectes différents.

Encore une fois quand on considère l'intelligence reporté au monde vivant, on le calque sur le modèle de l'intelligence humaine, sans prendre en compte qu'on est la seule espèce capable d'en anéantir une autre sans aucune nécessité.
Notre appréhension de la réalité est hautement plus faible que n'importe quelle autre espèce, puisque nous n'avons que des schémas pour la refléter. Aucune organisation politique stable pour régir notre organisation, pas d'autre moyen que la destruction pour régler nos conflits. Tu connais beaucoup d'espèces qui se combattent réellement à mort entre eux à part... Les insectes ?
Voila à quoi peut se rapprocher notre intelligence, celle des fourmis, des termites, des abeilles et autres... Qui arrivent quand bien même à s'entretuer sans réduire leur environnement à un désert.

Quand le rat, le lapin ou le chat pourrait être considérer comme un parasite de part son mode de reproduction rapide. L'Homme lui pourrait l'être au même titre qu'un virus qui dissémine son contenant pour se développer, s'accroitre et conduire à la destruction... Plus rien à voir avec le cycle de la vie tel qu'on le considère, mais plutôt une anomalie, une faille dans la nature qui nous a conduit à être ce que l'on est. Dans ce cas on pourra remercier "Dieu" qui est désespérément à notre image...

D'un coté le plus intelligent c'est pas celui qui utilise des objets pour se faciliter la vie plutôt que celui qui est soi incapable de le faire, ou alors il peut le faire mais il veut continuer de casser des noix de coco en les tapant avec un batton ?
Le confort qu'on a développé est une preuve d'intelligence

luci, pour les baleines, qu'est ce qu'on en sait qu'ils ont pas différents dialectes puisqu'on ne comprend pas leur signaux ?

Tu dis qu'on s'anéantit entre nous, quand on touche un oisillon, la mère de l'oiseau ne le nourrit plus et le laisse mourir parce qu'elle le reconnait pas par son odeur, si elle utilisait TOUS ses sens elle devrait le reconnaitre, non ? Donc elle se sert pas de ses sens, comme l'être humain (et vu que pour vous c'est un signe de non intelligence ....)

Ensuite, fous un lion dans un groupe de lions d'une autre région, le groupe va le tuer, quand 2 groupes se croisent sa se termine soit par un combat, soit par un "laissé aller", mais si l'un des lion attaque un lion de l'autre groupe, tu crois qu'ils ne vont pas tous s'affronter ?!

Si les espèces ne s'attaquent pas entre elles c'est parce qu'elles n'ont pas les moyens pour le faire, tu vois des prédateurs parcourir le monde à pattes pour aller tuer des membres d'une autre espèce ? -_-'
Réfléchis un peu, des combat entre même espèce sa existe partout, mais pas à l'échelle mondial car ils ne peuvent pas le faire, donc on peut pas comparer ces choses bien différentes !
Même raisonnement pour la destruction de la planète.

Un prédateur tue une proie dans un groupe de 10 proie, il reste plus que 9 proie pour vivre, il va peut-être en tuer encore 2-3 jusqu'à qu'un autre groupe passe et qu'il fasse pareil et ainsi de suite ce qui permet au premier groupe de se régénérer !
Mais dans l'histoire le prédateur s'est jamais dit 'j'en tue que 3 pour le laisser se reformer pour que je puisse les tuer plus tard et pas arriver à extinction du groupe"

Si tu mets 1 seul groupe, le prédateur va tuer tous les membres du groupe au fur et à mesure pour manger, et après il fera quoi ? Extinction du prédateur !

La Terre c'est pareil sauf que le prédateur ce sont les humains et les proies les ressources de la planète, sauf que nous on a pas d'autres planètes pour laisser la Terre se régénérer, c'est balo hein, mais un prédateur fait exactement comme nous à son échelle

Lorsqu'il y a besoin de communiquer les baleines se comprennent, mais c'est un mauvais exemple car l'être humain fini par communiquer par des signes, ce qui ne fait que mettre en avant les faiblesses du langage...

Quand aux animaux, je n'ai jamais nié qu'il y avait des combats, par contre ils ne s'entretuent pas entre eux. Sauf blessures graves, l'issue du combat s'achève par le renoncement de l'un uniquement. Il n'y a pas à parler d'échelle mondiale ou autre, un animal a besoin d'un espace pour vivre, mais ne s'étend pas à l'échelle mondiale. De même, il a subsisté des millions d'années sans venir à bout de ses ressources, si aujourd'hui elle viennent à manquer, c'est uniquement par ce que l'Homme a perturbé l'écosystème dans lequel il évolue.

Pour en revenir au chat, mais à pas mal d'autre animaux de compagnie au final, on pourrait donner une définition universelle de ce qu'on appel intelligence en quelque sorte une "Conception pluraliste du capital intellectuel accumulé par l'expérience".
Du fait que certains animaux arrivent à faire usage de certains de nos outils démontre qu'ils sont au moins aussi intelligents que nous. Voir une baleine lire le times est physiquement impossible, comme un humain voler à l'aide de ses bras.
Mais que ces animaux apprennent d'une part à vivre avec nous et à profiter de notre environnement, et d'autre part à conservent leur instinct de survit et restent capable de se démerder sans nous, cela démontre qu'ils ont un capital d'expérience supérieur au notre. Au moins dans ce qui est essentiel.

Les humains ont sur profiter de leur environnement puisqu'on en tire toutes nos ressources !
Supprime une espèce dans le monde, je pense pas que ça va empêcher l'espèce humaine de continuer à vivre ...
Donc on a un capital d'expérience égal au leur !
Ensuite on a réussi à maitriser des éléments tels que le feu ou l'eau, on a réussi à domestiquer d'autres espèces et devenir le dernier maillon de la chaine alimentaire alors qu'au début c'était vraiment pas gagné !
Et vous osez dire qu'un chat qui fait popo dans une litière est plus intelligent que nous ? oO

Ils ne se servent pas de nous pour vivre plus agréablement, ils ont besoin de nous ! Pour manger, avoir un endroit douillet pour dormir etc ...
Je mets au défis quiconque de lâcher son chat dans une réserve sauvage, et de voir où il en est au bout d'une semaine ! Il ne s'en tirera pas mieux qu'un homme

D'ailleurs, je ne veux pas dire, mais la réflexion est une marque d'intelligence, et elle n'est pas vraiment développée chez nos amis les animaux !
J'en ai fait l'expérience avec mon chien qui suivait un pointeur de laser en essayant de l'attraper, pendant 20min il a essayé et s'est arrêté que quand j'ai coupé le laser ...

S'ils étaient si forts, mon chien aurait remarqué que ce n'était pas de la matière qu'il pouvait attraper, et pourtant non. (et me dites pas que mon chien est spécialement con hein ^^)

Citation :

De même, il a subsisté des millions d'années sans venir à bout de ses ressources

Une petite bête mange pas une grosse ! Comment veux tu que des animaux épuisent des puits de pétrole, relâchent du co2 dans l'atmosphère et abattent des arbres ? Ils ne peuvent pas le faire car savent pas comment faire.
Donc en gros pour toi intelligence = ignorance.

Donne un pistolet à quelqu'un, il y a un risque qu'il l'utilise à mauvais escient c'est sûr.
Donne lui une pomme de pain, la c'est sur il n'y aura aucun risque, mais il fera rien avec.

Maintenant donne nos technologies et la faculté de les comprendre aux animaux, tu crois qu'ils vont mieux les utiliser que nous l'avons fait ?!
On pourra jamais le savoir, donc l'argument du "ils ont pas détruit la planète" n'est pas valable puisqu'ils ont des pommes de pain et nous des pistolets, sauf si intelligence = ignorance.
Et qu'on compare des choses très différentes voir opposées ...

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Moi, ce que ça m'inspire se resume en un lien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mon point de vue ne sera sans doute pas dificile a comprendre....

Citation :

Une petite bête mange pas une grosse !

Faux, certaines araignées bouffent des oiseaux, certaines races de fourmis s'attaquent à de grosse proie pour la bouffer, le lion peut s'attaquer à plus gros que lui etc.... Donc si les petites bêtes peuvent manger les grosses.

Citation :

Donne lui une pomme de pain, la c'est sur il n'y aura aucun risque, mais il fera rien avec.

Pareil que le pistolet il peut le la lancer à la gueule de quelqu'un qui lui reviendrait pas.

Citation :

puisqu'ils ont des pommes de pain et nous des pistolets

C'est clair qu'on est trop intelligent avec nos flingue qui sont trop beau et apporte toujours plus la mort. Va voir en amérique si ils sont intelligent avec leurs flinguent. Regardé l'intelligence :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est clair qu'on fait preuve d'intelligence la avec nos armes hein ?? Moi je préférerais voir ça.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et ça c'est pas l'intelligence humain qui l'a créée. ^^ Je vous laisse deviner qui l'a créée.

Mouais d'un coté c''est pas non plus ton chat qui l'a pondue la pomme de pain hein

M'enfin ça ça reste toujours valable au moins

Citation :

Comment veux tu que des animaux épuisent des
puits de pétrole, relâchent du co2 dans l'atmosphère et abattent des
arbres ? Ils ne peuvent pas le faire car savent pas comment faire.
Donc en gros pour toi intelligence = ignorance.

Donne un pistolet à quelqu'un, il y a un risque qu'il l'utilise à mauvais escient c'est sûr.
Donne lui une pomme de pain, la c'est sur il n'y aura aucun risque, mais il fera rien avec.

Maintenant
donne nos technologies et la faculté de les comprendre aux animaux, tu
crois qu'ils vont mieux les utiliser que nous l'avons fait ?!
On
pourra jamais le savoir, donc l'argument du "ils ont pas détruit la
planète" n'est pas valable puisqu'ils ont des pommes de pain et nous
des pistolets, sauf si intelligence = ignorance.
Et qu'on compare des choses très différentes voir opposées ...

Puis bon, tu parles des armes comme ça, mais si il n'y avait pas de voleur, assassin etc (des méchants en gros) il n'y aurait pas d'armes, donc au problème méchants ils ont trouvé la solution arme c'est tout
Après si t'es plus intelligent tu peux surement trouver une solution plus naturelle pour palier à ce problème ^^

Mais encore une fois vous comparez 2 échelles différentes, l'échelle animale et l'échelle humaine c'est pas du tout pareil, on compare pas un petit poids avec une citrouille et disant que le petit poids est moins néfaste que la citrouille vu qu'il a besoin de moins d'eau pour pousser .

Panda-Fehu a écrit:

C'est clair que l'être humain est super intelligent. Il a créée la bombe atomique, le moteur à explosion qui amène plein de pollution, il déforeste a tout va détruisant ainsi son habitat naturelle. ^^ Oui oui l'être humain est plus intelligent qu'un animal cela dit.

Ensuite l'être humain est capable de s'entretuer pour des conneries, ce que les animaux ne font pas dans leurs tribus.

arguments spécieux et misanthropes detected...
ça m'embête de te regarder dire des trucs en te contredisant tout seul...

l'être humain est super intelligent : oui, parceque lui il crée. que ce soit la dynamite, les antiseptiques, le fusil à pompe ou la culture en serre, toutes ces inventions ont de la valeur. Après, l'usage qu'il en fait n'a rien à voir avec le fait d'être intelligent ou pas...

ensuite l'être humain est capable de s'entretuer pour des conneries : oui, sans doute, mais je préfère notre société à la société animale. Quand un animal est blessé, il crève. Quand un animal nait plus faible que les autres, sa mère le laisse crever ou encore le bouffe elle même. Chez les êtres humains, en revanche...

voilà, je te laisse méditer.


.... ah, et j'ajoute un truc : Luci, le chat tel qu'on le connait est une invention de l'homme. pour faire vite : égypte. greniers à blé. rats. chats sauvage. domestication. chat domestique.
j'aime beaucoup les chats, mais faut admettre qu'ils sont cons. salut !

Si tu ramènes le genre humain à ce que critiques Panda, c’est-à-dire l’égoïsme, la capacité d’autodestruction, et de destruction, la cruauté et j’en passe alors oui Panda est misanthrope. Mais ce sont des facettes (non négligeables certes). Heureusement d’ailleurs. On aurait pu parler de misanthropie si la critique avait été générale. Ce n’est pas le cas.

Sinon je ne vois pas où est la contradiction. Il argumente en faveur de la même thèse du début à la fin.

L’humain est intelligent car il crée…
Ouais, j’ai comme une impression qu’on tourne en rond. Pour appliquer l’intelligence à l’humain, il faudrait déjà la définir. Faisons confiance aux académistes. Que dit le petit Larousse?


Intelligence: Faculté de connaître, de comprendre, qualité de l’esprit qui comprend et s’adapte facilement.


Alors connaissons nous? Dans une certaine mesure oui, mais tout nous échappe encore. Les questions sans réponse sont nombreuses. Bon on admet que l’être humain connaît. Malgré qu’il ne doivent ces connaissances qu’à une minorité.

Faculté de comprendre… Pareil que la connaissance. Mais la définition elle aussi est un peu légère. Là aussi comprendre certaines lois de physique et de chimie n’est pas à la portée du premier venu. Là encore on admet. Même remarque que pour la connaissance.

Bref, faculté d’adaptation, c’est là où on va bien rigoler…
Pour moi l’homme ne s’est pas adapté, il a voulu que son environnement s’adapte à lui (je ne parle pas des adaptations physiques)… Grave erreur? Il semblerais que oui. Y’a rien qu’à regarder la gueule de l’air, des bords de plages pétrolés, le niveau de l’eau qui augmente, les espèces qui disparaissent.

Selon toi créer est une marque d’intelligence? Permet moi d’ajouter quelque chose.
Créer intelligemment , c’est ça qui fait la différence. Il faut voir à grande échelle lorsqu’on crée. Et pas à échelle réduite. Ce qu’on a fait pour les voitures, les antibiotiques, tous les jours des médicaments sont retirés de marché car ils ont fait des victimes dans leur cadre d’utilisation normal. L’argent, l’argent…
Et que dire des OGM?

Remarquez que je n’évoque même pas la bombe atomique.

Justement je méditais sur ton dernier paragraphe. Des deux cas que tu as donnés. Qui semble le plus intelligent? L’animal…Car tuer les faibles c’est de l’adaptation. Cela évite la dégénérescence d’un espèce. La sélection naturelle on appelle ça. Je ne dis pas que c’est applicable dans notre société (Embauchons les handicapés!) car nous ne vivons pas dans les mêmes conditions.

Mais une chatte qui a un chaton atteint d’une maladie nerveuse par exemple, l’abandonne car elle sait que s’occuper de lui est une perte de temps et le consacre à ses autres chatons. On pourrait appeler ça une des lois de la nature. Et si un animal en tue un autre, c’est rarement pas cruauté, pareil quand une mère « laisse crever son chaton » mais pas obligation, survie ou autre.

Et puis remarque, y’a bien des mères qui foutent leurs gamins dans des congélos… Pas vu chez les animaux ça…

tu me donnes toi même les arguments que je peux t'opposer :
dans la société animale, un individu handicapé ne sert à rien et est une charge pour les autres.
dans la
société humaine, un handicapé peut très bien s'avérer être un grand musicien qui apportera beaucoup de bonheur aux autres (beethoven) ou qui amènera une contribution non négligeable dans le domaine scientifique (hawkins).

la différence ? oui, nous on est intelligent, et on crée.
Vous partez tous du principe que l'être humain il est crès crès méchant.
C'est peut être ça qui fait que vos raisonnements sont faussés.
Et, en aparté, c'est cette intelligence qui fait qu'on peut raisonner de façon critique sur notre espèce. J'ai jamais vu un lion qui voulait tuer tous ses semblables parcequ'ils les considérait crès crès méchants...

Citation :

Vous partez tous du principe que l'être humain il est crès crès méchant.

Ouais, bandes de gothiques misanthropes

J'ai jamais dis que l'humain était crès crès méchants (les politiciens à la limite), je le compare simplement à un virus, le paludisme par exemple, je vois vraiment pas ce que la misanthropie vient faire là dedans

"je le compare à un virus".
n'importe quoi

Les humains c'est le mal, mais c'est pas mal !

Des fois c'est mâle...

...

A part "Niveau 3", j'vois pas :o

Elle parle de sa signature nan?