L'islam

Pourquoi tu recours à une argumentation de spectacle à coup de viol/battre etc?

L'homme est capable du mal, si Dieu était dans tous les coeurs ce serait le Paradis mais c'est pas le Paradis ici c'est la Terre. Du coup il y a des violeurs, il y a des gens violents, il y a des gens qui harcèlent. Je n'ai pas de méthode miracle, je n'ai aucune idée du pourquoi du comment, pourquoi ça arrive à certains de subir la rencontre du mal et pas à d'autres. Parfois on peut s'en relever plus fort, parfois pas, ce sont des choses qui me dépassent, je ne maîtrise pas ça. Mais dans toutes les choses que j'ai vécu, ma foi m'a toujours relevée.

Juste je reviens sur un truc :

"Je pense que la force de l'homme c'est sa reconnaissance de sa condition de petit caca, et sa foi en Dieu la vie."

Fixed.


Du reste j'ai juste envie de vous dire :

XD voilà une vidéo qui résume tout ça.

Ouais mais la vie elle est pas venue comme ça pouf pouf par magieuuuh!

Selon beaucoup de scientifique c'est un savant mélange de chance et d'évolution.

J'essaie simplement de partir dans un extrème pour voir ce qui peut en ressortir. Car il y a une réponse à ma question, n'est ce pas ?

Moi ce qui me tue. Et je n'emploie pas ce mot par hasard, parce que ça me tue, ça me crève le cœur de voir que tu ne te crois pas capable d'être assez forte pour te relever seule. Toi ou l'être humain lambda.
S'il est vrai que je suis croyant et en ce sens, je précise que je crois pas en une entité divine à visage humain, je ne nomme même pas ça Dieu, je ne me repose absolument pas sur ma croyance ( je parle bien de ma croyance et pas "des choses" auxquelles je crois en général) afin de me redresser face a l'adversité. Si l'être humain peut créer le mal, je le crois aussi capable de bien. L'humain contient le bien et mal en lui. La terre contient les deux essences et c'est nous qui avons les cartes.
Je pense que rien n'arrive pas hasard, s'il se passe une chose c'est pour en entrainer une autre et ainsi, au fil des choix que nous faisons, le destin prend telle ou telle forme, mais rien n'est joué d'avance. Nous pouvons nous dépasser et vivre toute une vie sans reconnaître l'existence de Dieu, ça ne fera pas de nous des mauvais, tu es d'accord ? Tu sembles dire que c'est la foi en dieu qui apporte le positif dans la vie. Mais si un homme réussit sa vie sans avoir jamais crut en Dieu. D’Où lui ait venu le positif qui lui à apporter sa bonne fortune ?

Je suis un peu perplexe sur ta réflexion. Si nous ne sommes rien sans la volonté de Dieu. A quoi bon exister dans ce monde?

PandaLeFehu a écrit:

Selon beaucoup de scientifique c'est un savant mélange de chance et d'évolution.

Copaing !  

Je ne crois pas non plus en une entité divine à visage humain.

Je pense que les hommes bons sont des croyants qui s'ignorent. Et j'ai pas dit que le destin était tracé.

J'ai pas compris ta dernière question sur le fait d'exister dans ce monde.

On est d'accord. Personnellement, je crois en la nature, à son cycle et me sent proche de l'enseignement celtique vis à vis de notre rapport à la nature. Elle était la avant nous et elle nous survivra. Elle existe et nous cohabitons ( plus ou moins rudement, j'avoue ) dans son cocon ( ou dessus quand un con a construit un parking dessus ). Elle est sagesse et nous pouvons nous nourrir de son énergie et/ou échanger avec elle afin de créer de l'énergie. Tout est lié. Nous sommes liés. Si elle peut nous apporter beaucoup, nous le pouvons aussi, d’où cette notion d'échange dont je parle. Il faut savoir rester humble bien entendu, mais forcément soumit en se traitant de sous-merde.

Tu as parlé de prédestination. donc moi je comprend que tu entends que le destin est déjà tracé.

En fait je ne comprend pas le but de vivre dans cette vision selon laquelle nous sommes tributaire de Dieu et de son bon-vouloir. Son positivisme en somme.

J'ai dit qu'il n'y a pas de libre arbitre TOTAL qu'il y a donc une PART de prédestination. Mais la vie n'est pas entièrement prédestination.

Je ne comprends pas à quoi tu fais référence en parlant du positivisme de Dieu, pour moi le positivisme est un courant philosophique (Auguste Comte toussa) qui n'a rien à voir avec Dieu.

Ensuite faut arrêter de faire de l'anthropomorphisme avec Dieu, c'est pas un bonhomme plus grand que nous, plus sage avec un "bon vouloir".

Qu'est ce qui est prédestiné donc? Ce Dieu nous apporte ou nos actions mauvaises ?

Néologisme de ma part. sorry. j'aurai du dire, le positif. le bien que Dieu t'apporte.

Je ne fais pas d’anthropomorphisme moi. Je viens justement de dire que c'est la nature ce en quoi je crois. On vient même de tomber d'accord pour dire que ce n'était pas un bonhomme.

Ce qui est prédestiné c'est certaines actions, certains choix de vie de la personne en fonction de sa culture, de son origine sociale, de son caractère etc. C'est pas forcément en lien avec le bien ou le mal ou whatever.

Mais je ne comprend trop ou tu veux en venir. tu dis:


Bien sûr qu'il y a une part de choix, et pour moi ce choix c'est Dieu qui l'offre. Exemple : pourquoi des gens parviennent à être heureux en prison? Pourquoi d'autres se suicident alors qu'ils sont libre, qu'ils ont à manger une famille et un toit? Pour moi la différence c'est le fait que Dieu habite la personne ou non.

Donc Dieu apporte le positif quand il habite l'homme. Il est la canne du pauvre boiteux que nous sommes.
Après certaines actions sont prédestinés, en fonction des CHOIX de vie que nous faisons. Mais a quel moment pouvons nous faire des choix? Tu sembles dire que le positif est un bienfait que seul Dieu peut t'apporter et que pour se faire il doit t'habiter ( tu dois avoir la foi en somme ). Et en gros ce que je comprend c'est que l'homme est un tel caca misérable que la seule chose qu'il sache faire de sa propre volonté c'est être orgueilleux, faire des mauvais choix et brasser de la fange. Seul Dieu peut le sauver.

Pour moi, ça sent quand même le mauvais scénario et c'est aussi simpliste que les athées qui me sortent que Dieu n'a qu'a pas laisser les guerres se produire s'il existe. :/
Je suis perplexe.

PandaLeFehu a écrit:

Je suis désolé mais après toute notre discussion je ne peu que rejoindre l'avis d'Uriah et de pas mal de gens

Merci de ne pas m'associer à tes pensées ou tes avis, parce qu'on ne dit pas du tout la même chose.  

Je n'associe rien du tout ^^ je dit juste que je suis en partie d'accord avec toi.

Le Lion ne s'associe pas avec le cafard !

Sérieux? Vous en êtes encore à flooder?

Magnelectro a écrit:

Le Lion ne s'associe pas avec le cafard !

mais ferme ta bouche toi... Tu veux pas aller flooder le trombinoscope plutôt ?


Sabrya, là où je ne suis pas d'accord avec toi (et avec quasiment aucun croyant en fait) c'est dans l'optique "les être humains sont tous des merdes, heureusement il y a dieu" & "toute bonté vient de/est inspirée par dieu".


d'une : si les humains ne sont rien, pourquoi les aimer ? Pourquoi est ce que finalement on est pas tous misanthropes, juste tournés vers dieu, comme des tournesols vers le soleil ?

de deux : la bonté, qu'on peut aussi mesurer en acte gratuit de solidarité d'un individu envers un autre, n'est à mon avis pas qu'inspirée par dieu, elle est sans doute la résultante d'une logique sociale qui permet à un groupe d'exister. Si tout le monde s'entretue et se pille, la stabilité disparait et le groupe se meurt. Si mon voisin surveille ma récolte quand je suis loin, si ses enfants viennent jouer chez moi et que je les gâte, alors plus tard, cet échange fera naître autre chose. Je ne dis pas qu'on est bon uniquement par intérêt, mais que la société des hommes est souvent conçue de telle sorte qu'être bon engendre une récompense qu'elle soit morale ou traduite matériellement (distinction sociale, estime, dette, traitement de faveur etc...)
Dieu n'a souvent rien à voir dans les rapports entre êtres humains au fond.
après pour ce qui est de "ne pas se suicider en prison", je ne sais pas si les croyants se suicident moins que les athées, et si c'est le cas est ce que ce n'est pas plutôt par peur des flammes de l'enfer ? :/

Ce que tu nous présente comme un truc tout doux tout cool, ça me semble plus complexe que ça en fait.

(sinon +1 pour ce qui est d'avoir une opinion : en général tu penses que la personne d'en face est dans l'erreur, c'est effectivement précisément avoir une opinion.)

Nous ne sommes peut être pas d'accord sur tout mais là Uriah je suis d'accord avec ton avis.

haha, on dirait des enfants dans une cour, x)

*compatis avec Keagan puis... mine de rien, lui tend un bâton avec un rire sadique en regardant les méchants élèves*

Amen. Ah zut c'est pas ca... Comment on dit en islam la dernière parole de prière ?
(histoire de rester dans le sujet, :P)

Je suis super blasée je viens de faire un long message pour bien répondre à tout le monde et tout mais je l'ai effacé sans faire exprès et sans avoir conservé de sauvegarde!
Bon on recommence....

@Keir : Je ne comprends pas tout ton message et les enjeux que tu veux soulever. La question de la prédestination et du libre arbitre est très délicate en théologie, c'est le coeur de nombreuses controverses et de schismes violents au sein de l'Eglise chrétienne catholique par exemple (cf. la Réforme, l'hérésie pélagienne, la querelle de la grâce efficace...). Bon je ne cache pas que c'est TRES complexe et que je n'ai pas envie de rentrer là-dedans parce qu'il faut des connaissances théologiques fines (et j'ai la tête là-dedans toute la journée avec mon sujet de master sur la persécution des religieuses de Port-Royal...). Pour simplifier, les religions du livre ne reconnaissent pas de libre arbitre total et ne reconnaissent pas non plus la prédestination totale. Bref, le fin mot est entre les deux.

@Keir et Uriah : Sur la question de l'homme comme petit caca, il est évident que j'aime bien utiliser des images volontairement polémiques. Mais je pense que cela témoigne d'une vérité profonde même si le terrain n'est pas si noir. Pour la faire courte, l'homme est créature de Dieu il a été créé parfait, comme le reste de la Création. Mais voilà, il faut revenir à la métaphore du péché originel, tout allait bien et soudainement SHIT HAPPENS. On ne sait pas comment, on ne sait pas pourquoi on ne sait rien, mais l'homme a subi une déchéance ontologique, une chute à la naissance qui fait que sa perfection s'en est allée. Et depuis, l'homme est un tissu de contradictions, il est enchaîné dans le binaire : il aide son prochain, jalouse son prochain, fait progresser la science, use la science pour détruire, la tête dans le ciel et les pieds dans la fange "tiraillé entre deux univers" le grand et le petit. Incapable de transcender ses contradictions. Dieu c'est cet ailleurs qui résout tout. J'ai beaucoup réfléchi à la symbolique des chiffres, l'homme est enfermé dans le binaire, le bien (qu'il ne fera jamais parfaitement) le mal (car tout le meilleur trouve un reflet dans le pire). La religion chrétienne comme musulmane offre une réponse dans l'impair. La trinité chrétienne, le tawhid, l'unicité de Dieu en islam. L'impair dépasse les contradictions, il sort de la logique humaine du binaire. Il amène la voie médiane, la voie du milieu, la nuance, la vérité "aurea mediocritas" : le juste milieu en or des romains.

Bien sûr que l'homme n'est pas QUE mauvais, c'est aussi une créature de Dieu mais une déchéance mystérieuse lui a introduit une corruption ontologique dans le coeur. Encore une fois, Pascal décrit parfaitement l'homme dans le fragment 121 des Pensées (classement de Le Guern) :

Pascal a écrit:

"S'il s'abaisse je le vante
S'il se vante je l'abaisse
Et le contredis toujours
Jusqu'à ce qu'il comprenne
Qu'il est un monstre incompréhensible."

Comme c'est bien senti! Je suis toujours admirative du géant Pascal. L'homme créature de Dieu est capable du meilleur, il peut faire des actions belles, il peut être bon (avec Dieu) ; mais il peut être aussi pire que tout. Pas d'issue jusqu'à ce qu'on comprenne, que nous sommes des monstres incompréhensibles. Pour répondre à Uriah il faut aimer l'homme parce que l'homme est aimable (je l'ai dit, créature de Dieu), il faut le dénoncer quand il est haïssable : la bêtise, les pédants, les demi-savants, les hypocrites, les mauvais... Misère misère misère. On connait tous des travers, il faut se battre contre soi, orgueil, égoïsme, vanité. Combien de fois j'ai honte de moi??? Une fois je suis tombée sur un texte de Kierkegaard qui m'a fichu une claque dans la face ME-MO-RA-BLE, je n'oublierai jamais ça, j'étais dans la bibliothèque de mon centre de recherche, entourée de chercheurs et de doctorants et je suis tombée sur un ouvrage de Kierkegaard avec ceci en guise de préface :

Kierkegaard a écrit:

A mon sens, l'homme qui veut écrire un livre fait bien de réfléchir par plus d'un biais sur ce dont il veut écrire. Il n'est pas mauvais non plus de prendre, autant que possible, connaissance de ce qui a déjà été écrit sur le sujet. Tomberait-on en route sur quelque rare personne ayant fait l'étude définitive et satisfaisante d'une de ses parties, on fera bien de s'en réjouir comme l'ami de l'époux quand il est à l'attendre et à guetter sa voix. Si on l'a fait sans le crier et dans l'exaltation de l'amour qui cherche toujours la solitude, que faut-il de plus? Qu'on écrive alors le livre tout d'un trait, comme l'oiseau file son chant, si quelqu'un en tire profit, tant mieux ; qu'on publie alors sans plus se soucier, sans se donner de l'importance comme si l'on apportait une conclusion universelle, ou que toute les générations de la terre dussent être bénies dans ce livre. A chacune, en effet, sa tâche, et aucune n'a besoin de tant se mettre en quatre pour celles qui l'ont précédée et qui la suivent. A chaque homme d'une génération, comme à chaque jour, sa peine ;  c'est assez pour chacun de prendre garde à soi, sans besoin d'embrasser tous ses contemporains de sa patriarcale inquiétude, ni de dater de son livre une ère ou une époque naissante, encore moins de la dater du feu de paille de ses voeux ou des promesses à longue portée que sa plume suggère, ou des traites qu'il tire sans sourciller sur une valeur douteuse.

(c'est moi qui souligne).

Voilà voilà...

@Uriah : je n'ai pas compris tout ton message du social, de l'intérêt etc. On meuble l'incompréhension avec le jargon qui rassure. Moi je sais que je ne sais rien. Depuis que j'ai la foi, al hamdulilah je vois les choses totalement différemment, c'est tout ce que je sais. La part bonne de moi, vient de quelque chose qui me dépasse. Je n'aide pas les gens pour mon profit, je n'aide pas les gens parce que  j'aime l'image de moi qui aide les gens. J'aide les gens parce qu'il faut respirer pour vivre. Mon souffle c'est Dieu en moi, si je chasse Dieu de mon coeur il ne reste plus rien. Être bon est trèèès loin d'apporter le confort social, l'amitié, l'amour. C'est le sens du jihad en islam, combattre les passions négatives le souci de soi, l'oubli de l'autre à son propre profit, le pédantisme la vanité, tous ces vices paient en société. A côté de ça depuis 2 ans que je suis bénévole au café social de ma ville qui "s'occupe" des chibanis, les immigrés des première générations, généralement des hommes seuls venus sans leur famille. J'ai vu chez ces gens, des personnes authentiquement bonnes, j'ai jamais vu ça, des expériences incroyable. Des vies sacrifiées à l'autre, des vies sacrifiées pour rien, par pur amour. J'avais jamais vu ça, j'avais tellement honte, que j'étais tout embarrassée de moi-même. Exactement comme ça :

Céline Voyage au bout de la nuit a écrit:

Je me suis mis à le regarder de bien plus près Alcide, à mesure qu'il s'avouait sa faute de ne pas être assez généreux, avec sa petite moustache cosmétique, ses sourcils d'excentrique, sa peau calcinée. Pudique Alcide! Comme il avait dû en faire des économies sur sa solde étriquée... sur ses primes faméliques et sur son minuscule commerce clandestin... pendant des mois, des années, dans cet infernal Topo!... Je ne savais pas quoi lui répondre moi, je n'étais pas très compétent, mais il me dépassait tellement par le cœur que j'en devins tout rouge... A côté d'Alcide, rien qu'un mufle impuissant moi, épais, et vain j'étais... Y avait pas à chiquer. C'était net.
Je n'osais plus lui parler, je me sentais soudain énormément indigne de lui parler. Moi qui hier encore le négligeais et même le méprisais un peu, Alcide.
"Je n'ai pas eu de veine, poursuivait-il, sans se rendre compte qu'il m'embarrassait avec ses confidences. Imagine-toi qu'il y a deux ans, elle a eu la paralysie infantile... Figure-toi... Tu sais ce que c'est toi la paralysie infantile?"
Il m'expliqua alors que la jambe gauche de l'enfant demeurait atrophiée et qu'elle suivait un traitement d'électricité à Bordeaux, chez un spécialiste.
"Est-ce que ça revient, tu crois?..." qu'il s'inquiétait.
Je l'assurai que ça se rétablissait très bien, très complètement avec le temps et l'électricité. Il parlait de sa mère qui était morte et de son infirmité à la petite avec beaucoup de précautions. Il avait peur, même de loin, de lui faire du mal.
"As-tu été la voir depuis sa maladie?
- Non... j'étais ici.
- Iras-tu bientôt?
- Je crois que je ne pourrais pas avant trois ans... Tu comprends ici, je fais un peu de commerce... Alors ça lui aide bien... Si je partais en congé à présent, au retour la place serait prise... surtout avec l'autre vache..."
Ainsi, Alcide demandait-il à redoubler son séjour, faire six ans de suite à Topo, au lieu de trois, pour la petite nièce dont il ne possédait que quelques lettres et ce petit portrait. "Ce qui m'ennuie, reprit-il, quand nous nous couchâmes, c'est qu'elle n'a là-bas personne pour les vacances... C'est dur pour une petite enfant..."
Évidemment Alcide évoluait dans le sublime à son aise et pour ainsi dire familièrement, il tutoyait les anges, ce garçon, et il n'avait l'air de rien. Il avait offert sans presque s'en douter à une petite fille vaguement parente des années de torture, d'annihilement de sa pauvre vie dans cette monotonie torride, sans conditions, sans marchandage, sans intérêt que celui de son bon cœur. Il offrait à cette petite fille lointaine assez de tendresse pour refaire un monde entier et cela ne se voyait pas.
Il s'endormit d'un coup, à la lueur de la bougie. Je finis par me relever pour bien regarder ses traits à la lumière. Il dormait comme tout le monde. Il avait l'air bien ordinaire. Ça serait pourtant pas si bête si il y avait quelque chose pour distinguer les bons des méchants.

Choisir d'être bon, de suivre la voie de Dieu, ce n'est pas facile... Honnêtement, ça tient du martyr quotidien. Mais martyr au sens étymologique. J'ambitionne pas d'être un exemple, juste un témoin. Si on peut voir dans moi la félicité du croyant, c'est un bel achèvement.

Pour la prison, le croyant avec la grâce de Dieu peut tout endurer, j'observe ça chez tous les croyants : cette capacité à dire al hamdulilah dans le malheur le plus profond. "Il y a assurément là des preuves pour les doués d'intelligence".

Je veux finir sur une prière à tous là qui parlez avec moi. Lisez les textes, lisez la Bible, vraiment honnêtement, lisez le Coran. Vous n'avez rien à perdre, tout à gagner. Donnez vous sans a priori aux textes, laissez leur une chance de vous toucher et inchallah j'espère qu'ils sauront vous trouver.

@Mélodie : t'es pas loin, on dit "amin"

qu'on soit d'accord ou non,
j'aime bien ta façon de répondre.

et c'est déjà pas mal du tout

Ayé, le verdict est tombé.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/11/27/decision-attendue-dans-l-affaire-de-la-creche-baby-loup_3520827_3214.html

Bah c'est triste

Je ne sais pas trop quoi penser de cette décision pour être franc.

D'un côté je suis pour que les enfants ne soient pas confrontés aux signes religieux quels qu'ils soient (croix catholique, voile musulman, kipa juive etc...) et d'un autre côté je suis pour la présence de multiple culture en France.

Pour moi la religion c'est une affaire personnel et cela doit rester dans le cadre privée. Par privée j’entends la sphère familiale et le domicile (et non pas le privée au niveau du milieu professionnel). Du coup c'est assez compliqué pour moi d'avoir un avis tranché sur la question. Mais je pense qu'il est plus important pour les enfants de ne pas être confronté à ces signes religieux car il ne faut pas les influencer avec nos choix. Après tant qu'une famille inculque des valeurs religieuse à la maison sans en faire l'étalage sur la place publique je m'en contrefou. En revanche dans un milieu socio-éducatif je suis totalement contre les signes religieux. On ne peu pas se permettre d'influencer les enfants lorsqu'on est dans une position d'animateur/enseignant etc...

J'ai un peu travaillé dans l'animation (j'ai mon BAFA) et on avait pas le droit d'influencer les enfants par rapport à nos idéologies religieuse, politique ou autre. Ils doivent se faire une idée par eux même.

Donc je suis partagé sur cette décision. Malheureusement dans le climat social actuel de la société, cette décision sera interprété comme un manque de respect à cette personne et la communauté musulmane. Alors que c'est juste une application de la laïcité.

Perso, je n'adhère pas du tout à cette vision de la laïcité. Je ne vois pas pourquoi les enfants devraient être "protégés" de toute confrontation à des signes religieux. De plus c'est pas parce qu'une femme porte le voile qu'elle va faire du prosélytisme pour l'islam ou autre. Je trouve ça vraiment débile. Je ne vois pas pourquoi la religion devrait être retranchée dans l'intimité du logis non plus, ça doit être ouvert sur le monde et sur les gens. Si on se retranche chacun chez soi c'est la meilleure façon d'instaurer un climat d'incompréhension. Tandis que si on est confronté à toutes les croyances ou non-croyances, c'est la meilleure façon de s'ouvrir à l'autre, de connaître son prochain et de grandir soi-même.
Pour moi la laïcité c'est la garantie à tous de pouvoir exercer son culte dans le respect d'autrui, c'est pas l'absence de religion dans l'espace public c'est la possibilité d'expression pour toutes les religions.

C'est typiquement français cette façon de concevoir la laïcité, et ça trouve ses racines dans l'anticléricalisme borné à partir de la révolution française. Je trouve ça franchement triste.