L'islam

Perso, je n'adhère pas du tout à cette vision de la laïcité. Je ne vois pas pourquoi les enfants devraient être "protégés" de toute confrontation à des signes religieux. De plus c'est pas parce qu'une femme porte le voile qu'elle va faire du prosélytisme pour l'islam ou autre. Je trouve ça vraiment débile. Je ne vois pas pourquoi la religion devrait être retranchée dans l'intimité du logis non plus, ça doit être ouvert sur le monde et sur les gens. Si on se retranche chacun chez soi c'est la meilleure façon d'instaurer un climat d'incompréhension. Tandis que si on est confronté à toutes les croyances ou non-croyances, c'est la meilleure façon de s'ouvrir à l'autre, de connaître son prochain et de grandir soi-même.
Pour moi la laïcité c'est la garantie à tous de pouvoir exercer son culte dans le respect d'autrui, c'est pas l'absence de religion dans l'espace public c'est la possibilité d'expression pour toutes les religions.

C'est typiquement français cette façon de concevoir la laïcité, et ça trouve ses racines dans l'anticléricalisme borné à partir de la révolution française. Je trouve ça franchement triste.

Je comprend carrément ton point de vue. Et il se défend clairement. Je pense aussi qu'il faut que toutes les cultures soient représenté mais je pense aussi que l'école ou la crèche est un endroit neutre de toute idée politique et religieuse. Donc c'est là que je n'arrive pas à trancher mon point de vue ^^

En quoi un lieu où toutes les formes de croyances/non croyances peuvent être représentées ne peut pas être un lieu neutre? Je ne comprends pas. Si il y a un enseignement religieux là oui c'est non neutre, mais si un employé a une croix, telle autre un voile et profèrent la même morale laïque, je ne vois pas en quoi on n'est pas dans la neutralité!

En plus, pour cette femme, le port du voile est très important, pourquoi l'empêcher de pratiquer sa religion comme elle l'entend? Elle n'attaque pas autrui ni rien :/

Il est claire qu'on ne peut refuser un emploi à quelqu'un en raison de son orientation culturel, sexuel etc... Ça s’appelle de la discrimination. Là dessus on est d'accord. Toute les orientations sont donc représenté dans le milieu professionnel. (normalement, mais on ne vit pas dans un monde parfait).

Je pense malheureusement qu'on aurait pas licencié quelqu'un qui porte une croix ou une kippa. Ça par contre c'est grave mais c'est un autre débat.

Pour le cas de cette femme, elle ne pratiquait sûrement pas le prosélytisme (je pense sincèrement) mais ce n'est pas le cas de toutes les personnes pratiquant une religion et je pense que pour une égalité de tous on ne doit pas porter de signes religieux. Pour moi porter un signe religion c'est déjà un pas vers le prosélytisme. Notamment face à des familles qui ne veulent pas enseigner de religion à leurs enfants. Pour ma part si j'avais un enfant dans une crèche je ne voudrais pas qu'une personne porte un signe religieux devant lui. Pas parce que je n'ai pas envie de lui expliquer les différences qui existent dans le monde mais parce que je veux qu'il fasse la démarche tout seul du côté de sa spiritualité.

Je suis bouddhiste mais c'est pas pour autant que je vais enseigner le bouddhisme à mon enfant. Si il me demande je lui expliquerais en quoi ça consiste mais jamais pour lui dire que c'est les bouddhistes qui ont raison. Je préférerais qu'il fasse son propre chemin spirituel en explorant les choses par lui même et non parce qu'on lui a enseigné.

Du coup je n'ai pas envie qu'une autre personne lui montre son appartenance à une autre religion. Je ne porte aucun signe bouddhiste sur moi parce que je pense que c'est personnel et que je ne le partage pas avec tout le monde.

Partant de ce point de vue je n'ai pas envie qu'il y est de signe religieux à l'école, à la crèche ou dans les centres d'animations.

Après ce que j'expose là c'est mon point de vue simplement.

Je vois ce que tu veux dire mais pour moi ce n'est pas cohérent. Déjà je trouve grave ton affirmation selon laquelle un signe religieux c'est un pas vers le prosélytisme. La croix, la croix de David, ou autre on le porte avant tout pour soi, et pas pour les autres. Ensuite le voile c'est autre chose qu'une croix, c'est un élément pour pratiquer sa religion. Une femme musulmane a le droit de concevoir sa pratique en faisant du voile un élément de cette pratique et ça se justifie dans les textes, alors je ne vois pas pourquoi contraindre cette femme à faire autrement sauf dans des cas d'habits spécifiques (milieux hospitalier ou autre).

Moi je pense que pour une égalité de tous, tout le monde devrait pouvoir vivre sa religion pleinement, et ça n'a rien à voir avec le prosélytisme. En plus tout ceci va finalement reposer sur des non-dits débiles : moi quand j'étais à l'école, une des femmes de la cantine enlevait son voile pour entrer à l'école et le remettait ensuite par contre quand ça a été le mois du ramadan, elle était assise avec nous et ne mangeait pas. Les enfants sont pas bêtes, pourquoi contraindre les gens dans leur pratique, c'est pas une maladie la religion, c'est en leur faisant connaître les religions comme les positions athées et agnostiques qu'on pourra nourrir vraiment un enfant. Enfin c'est ce que je pense.

Personnellement, j'enseignerai la religion à mes enfants si j'en ai parce que c'est l'éducation que je veux leur donner. Bien sûr ils sont libres de s'en détacher comme ils le veulent, mais au moins ils auront les valeurs islamiques qui sont importantes pour moi.

Je ne vois pas en quoi le fait que quelqu'un arbore des signes religieux devant ton enfant va l'empêcher de se faire sa propre idée seul sur la religion... De toute façon dans l'espace public normal il en verra forcément des signes religieux...

Pour moi ma religion c'est pas personnel, c'est pas ma petite personnalité qui a décidé que je sois musulmane, c'est Dieu. Du coup dans la vie de tous les jours, j'agis comme une musulmane, je suis la religion musulmane et même si je n'en parle jamais pour l'étaler, ça vient souvent tout seul dans la conversation et je ne m'en cache jamais.

Ce qui me chagrine encore plus, c'est que les femmes voilées sont vraiment VRAIMENT stigmatisées de façon très puissante. Et avec ces perspectives ça va s'intensifier alors qu'on doit demeurer dans la paix. Quand on est extérieur on ne se rend pas compte de ce que c'est, mais c'est vraiment lourd à supporter. Perso, quand je suis voilée, je remarque DIRECTEMENT le comportement des gens qui change. J'avais reçu un message privé de quelqu'un sur le forum (dont je ne citerai pas le nom) qui disait "Je remarque que ça tourne beaucoup autour du pot sur ton sujet sur l'islam : alors une question, réponds-y sur le fil si tu veux : t'es voilée ou pas?". La personne m'a demandé ça après m'avoir croisée fortuitement dans la rue et je n'ai pas répondu parce que je n'ai pas envie de m'exprimer là-dessus quand la personne commence avec un a priori négatif. Et ça c'est rien encore par rapport à ce qu'on peut voir dans la rue comme réactions.

Je vois ce que tu veux dire et c'est totalement compréhensible mais je ne te permet pas de dire que mon propos n'est pas cohérent.

Aujourd'hui on interdit pas aux gens de pratiquer leurs religion. Chacun est libre de pratiquer sa religion dans les lieux de cultes et aussi de choisir son orientation religieuse sans être envoyé en prison pour ça. Il y a des pays où c'est le cas. J'espère qu'en France cela continuera d'être le cas.

Pour ma part si je suis plus bouddhiste qu'autre chose (et pourtant je viens d'une famille avec des pratiquants catho) parce que l'enseignement bouddhiste se rapproche plus de la paix pour moi que n'importe quel autre forme de pensée religieuse. Après c'est un avis complétement personnel.

Je regrette seulement qu'en France les gens ne fassent pas la part des choses et la communauté musulmane est bien trop stigmatisé alors que c'est seulement une minorité qui fait du mal. (je sais pas si je suis très clair sur ce point). Je ne trouve pas normal qu'on en fasse des têtes de turcs (sans jeu de mots) dans les médias et qu'on installe doucement dans la tête des gens.

Mais après j'aimerais vraiment d'où viens le port du voile dans le coran. A une époque dans l'église catholique, les femmes devaient porter le chapeau et être assises sur les bancs à gauche alors que les hommes étaient à droite. Aujourd'hui il n'y a plus ça dans les églises (en majorité) et c'était une manière d'écraser la femme et de la rabaisser.

On ne peut pas nier non plus que certains musulmans forcent leurs femmes à porter le voile. Ce qui n'est plus un signe religieux mais un signe de contrôle et d'inégalité. Quand je parle de ces musulmans je sais parfaitement que c'est une minorité mais elle existe et c'est ce que les gens retiennent.

De plus ce qui fait peur au gens c'est les propos que tiennent certains hommes de foi musulmans. Le fait que seul l'Islam prévaut et toute autre religion devrait être écrasé au profit de l'Islam. C'est propos sont relayé dans des vidéos et sur facebook. J'ai dans mes contact un ami qui partage ce genre de vidéo et cette encouragement à la haine effraie et met en colère les gens. Je comprend donc qu'on puisse être effrayé par l'Islam mais je ne suis pas d'accord que l'on s'attaque à toute la communauté. Ce n'est pas normal.

Pour ma part tu peu porter le voile je m'en contrebalance, j'aimerais juste comprendre d'où viens ce port du voile. Je peu comprendre si tu veux en parler par MP.

Perso, j'ai assez mal supporter de devoir me taper 8 années de cours de théologie en plus des devoirs scolaires deux fois pas semaine, durant ma scolarité. Plus le cours d'éveil à la "foi", c'est une chose que je n'ai jamais aimé.

J'ai des amis qui ont bouffés de l'école coranique durant toute leur enfance et ils l'ont assez mal vécu. Sans parler de leur mère qui était assez extrémiste ( le père, pas vraiment pratiquant) L'aîné s'est complétement détaché de la religion, le cadet ne mange pas de porc, mais c'est tout.

Je trouve cela assez égoïste d'inculquer sa vision de la religion à son enfant. Car il sera forcément influencé par son parent, car il a confiance en lui, logique. Après, comme le dit Sabrya l'enfant peut s'en détacher par la suite, mais il n'aura jamais connu la neutralité et on sait qu'un enfant se construit avec les repères qu'on lui inculque. C'est le fait de priver son enfant de son libre arbitre d'une certaine manière qui m'embête.
Sabrya, tu dis que tu es musulmane parce que Dieu l'a décidé. Mais ton enfant ne peut-il l’être à son tour par la volonté de Dieu sans que tu vienne y mêler ton éducation? Il faut que ta conception reste logique. "L'appel" à la religion doit rester la volonté du Dieu et non de l'homme, dans ce cas précis, le parent.

Pour le voile j'ai fait un topo complet dans les premières pages du topic.

J'ai pas compris ton "minorité qui fait du mal".

Alors OUI, le voile est un signe de soumission, mais pas envers l'homme, envers Dieu. C'est quelque chose que j'ai déjà dit sur ce fil.

Personnellement je ne porte pas le voile, mais je pourrais le faire prochainement je ne sais pas c'est fort possible. Je le porte quand je me rends à la mosquée pour prier ou lorsque je fais des cours d'exégèse coranique. Je fais juste le voyage de chez moi à la mosquée toujours à pieds, et je ne compte pas le nombre d'attaques, depuis le "pute" ou "salope" alors que je ne suis pas DU TOUT habillée de façon à attirer l'attention sur mon corps jusqu'au "retourne dans ton harem" ou "va sucer ton barbu" (véridique), la palme étant "ça s'trimballe en djellabah et ça porte des soutifs' chanel en bas" (à prononcer de façon rapée).

NON MAIS SERIEUX?

Pour prouver que je suis de bonne foi : deux photos prises pendant le cours d'exégèse coranique :

Spoiler:

Je vois toujours pas ce qu'il y a de choquant...

@Keir : Je vois pas pourquoi on devrait partir d'une base a-religieuse pour éduquer un enfant. Pour moi la vérité c'est l'islam, et je veux inculquer à mon enfant ce qui est vrai.

Je parle de la minorité extrémiste qui ne respecte pas la liberté de culte. Pour eux tout le monde devrait être musulman. Comme je ne respecte pas l'extrémiste catho, juif, bouddhiste etc... Ce sont des minorités qui font énormément de mal.

Je suis triste de voir ces attaques verbales. J'ai gueuler sur une bonne femme de ma résidence à ce sujet car je trouve cela intolérable en France de manquer à ce point de respect aux gens. Et je suis outré par la façon dont les médias traite ce sujet.

Perso je n'avais pas besoin de preuve ^^ je te crois sur parole. Pour moi ça n'a rien de choquant. Malheureusement trop de gens dans ce pays ont oublié le "liberté, égalité, fraternité" qui est né du sang de ceux qui se sont battu pour ce slogan.

Mais pourquoi se soumettre ? Je ne comprend vraiment pas. Pourquoi seul les femmes se soumettent ainsi à Dieu ? Pourquoi les hommes ne se soumettent ils pas de la même manière ?

"Liberté, égalité, fraternité" ce n'est pas né du sang de ceux qui se sont battus pour ce slogan si tu fais référence uniquement aux Révolutionnaires, on paie encore certains de leurs délires.

Pourquoi se soumettre à Dieu? Bah c'est normal, c'est l'ordre des choses pour un croyant. L'Homme doit se soumettre à Dieu. Mais c'est pas une relation de maître à esclave, mais quelque chose comme enfant à parent si on veut.

Le voile est mis dans une perspective d'humilité, bien sûr l'homme doit aussi être humble dans ses vêtements.

Mais alors pourquoi le voile et cacher une partie de son anatomie ? Et en quoi l'homme est humble par son vêtement ? Je ne comprends vraiment pas.

Ensuite en quoi l'enfant doit il être soumis à son parent ? Le parent est là pour éduquer son enfant et non pas le soumettre à sa volonté. (de mon avis personnel)

Certe on paye encore une partie de leurs connerie mais je suis désolé mais "liberté, égalité, fraternité" est le meilleur legs qu'on puisse avoir de cette époque. Bien qu'aujourd'hui trop de gens l'ont oublié.

Liberté, égalité, fraternité ça vient de la Bible, pas des révolutionnaires, d'ailleurs liberté pour eux-mêmes oui, mais pour ceux qui étaient différents, parfois ça passait mal... Fermons cette parenthèse.

Ensuite "soumettre" vient du latin "submittere" qui signifie, envoyer en dessous, se placer en dessous. L'homme se place en dessous de Dieu comme l'enfant se place en dessous du parent dans la mesure où il doit généralement obéissance à sa mère et son père.

Si tu vas dans le sens des théories du gender, tu seras forcément pas d'accord avec moi de façon générale. Je n'ai pas d'explication définitive et sûre à donner. Mais le voile est une façon d'être humble, de dérober au regard par exemple ma chevelure c'est une question de pudeur dans le rapport avec autrui et de soumission dans le rapport à Dieu (pour prier il est obligatoire de se couvrir les cheveux). Pourquoi le voile n'est traditionnellement pas forcément effectif pour les hommes? Je pense que la chevelure d'une femme n'est pas la chevelure d'un homme. Ce n'est pas connoté de la même façon. Après encore une fois, si tu vas dans le sens des gender studies, tu ne seras pas d'accord avec moi.

Je ne serais pas d'accord avec toi dans la mesure où il y a inégalité entre la femme et l'homme et je ne trouve pas ça normal. L'homme ne se dérobe pas au regard des autres alors que la femme oui. Je trouve que c'est assez humiliant. Après pudeur, oui si on veut. Je ne vois pas en quoi caché ses cheveux c'est faire preuve de pudeur (mais ce n'est que mon avis personnel). Je veux dire par là que moi qui ai les cheveux long, si j'étais musulmans je devrais me voilé aussi alors. Dans la mesure où les cheveux long peuvent plaire et exciter (on va dire ça comme ça parce que je ne trouve pas d'autre manière de le dire).

Pour moi un enfant ne doit pas l'obéissance à ses parents. C'est aux parents de faire comprendre à leurs enfants qu'ils ont "autorité" et pas les enfants d'être soumis à leurs autorités. Pour moi l'autorité ne se doit pas, elle se gagne par le respect.

Vois tu ce qui me gêne aussi dans cette manière de penser c'est aussi que mon ami qui est devenu musulman c'est mis du jour au lendemain à serrer la main de ma sœur et de ma mère au lieu de faire la bise parce qu'elles sont un "danger" et risque de créer une attirance sexuelle chez lui. Je trouve que c'est un profond manque de respect envers les femmes. On peut éprouver une attirance sexuelle pour une femme mais on se doit aussi de savoir se contrôler. Je veux dire par là qu'il est normal de parfois éprouver une attirance sexuelle envers une femme sans pour autant avoir le besoin irrépressible d'assouvir cette attirance. D'un côté il avoue sa faiblesse à résister à l'attirance envers une femme mais la considérer de telle manière montre aussi un manque de respect envers les femmes je trouve.

Azède a écrit:

@Keir : Je vois pas pourquoi on devrait partir d'une base a-religieuse pour éduquer un enfant. Pour moi la vérité c'est l'islam, et je veux inculquer à mon enfant ce qui est vrai.

Donc tu veux lui inculquer TA vérité! Sans qu'il ait possibilité de la trouver lui même par la volonté de Dieu. Tu contredis deux de tes logiques. Il faut choisir. ^^

C'est pas inégalité entre l'homme et la femme, c'est différence. Mais il n'y a pas hiérarchie.

EDIT : bah oui c'est normal, je vais pas lui inculquer ce que je pense être faux. Mais je vais lui expliquer qu'il y a des gens qui pensent pas pareil que moi, et après il fera son choix.

Oui mais tu lui inculque que tu es dans le vrai et donc que le reste est faux. Son choix sera forcément dirigé vers ce qu'il aura appris, ta vérité en somme. Donc comment peut il choisir si de base tu lui dit que ce que les autres pensent est faux ? Comme tu fait figure d'autorité c'est que tu as raison. Quel marge de manœuvre a t'il pour faire son choix ?

Bah c'est ce que j'espère, que mon enfant choisisse l'islam. D'où l'envie de transmettre cet héritage. Mais si il n'a pas la foi tant pis! Je peux pas lui donner une éducation neutre sinon je serais hypocrite. Tout simplement.

Pourquoi hypocrite ?

Parce que je vais lui dire que je l'aime, etc tout en ne lui transmettant pas ce qui compte le plus pour moi voire même en lui donnant une éducation que je pense fausse.

Azède a écrit:

L'Homme doit se soumettre à Dieu. Mais c'est pas une relation de mettre à esclave

OUCH !
édite moi ça tout de suite

Pourquoi penser de telle manière ? Si tu espère qu'il fasse son choix lui même, pourquoi tu veux le pousser à aller sur le chemin que tu lui montre ? Oui je sais parce que tu pense que c'est la vérité mais si tu veux qu'il s'ouvre lui même à ta vérité le pousser forcément vers ce chemin il ne fera pas ce chemin lui même. Pourtant la plus grande félicité et de soit même parcourir le chemin pas en y étant forcé ou poussé.

Hey, je trouve que vous la poussez un peu pour rien là...
Imagine, je suis végé, je pense que vivre ainsi est la meilleure façon de respecter l'environnement et les autres créatures vivantes. Je vais pas élever mon gamin ou ma gamine avec des burgers et du Dr Pepper et l'envoyer à la chasse au sanglier avec tonton bébert en espérant qu'il fera un choix de vie sain de lui même plus tard.
Ca a l'air différent dit comme ça, mais dans le fond c'est exactement pareil.

WOOOT! Elle était belle celle-là ^^ C'est bon c'est édité.

Voilà c'est l'idée. De toute façon dans le foyer le gamin sera forcément immergé dans la religion, si il voit ses parents prier, etc etc. Après je vais pas non plus forcer mes gamins à faire 4h de Tajwid par jour pour mémoriser le Coran intégralement à 10 ans. Je veux pas que la religion soit prise comme une contrainte et quand on est petit, l'enseignement religieux est souvent vécu comme ça. Si un de mes gamins décide d'aller à l'école coranique j'en serais très heureuse mais je vais pas le pousser spécialement dans ce sens, et je serais très heureuse aussi si il veut aller au catéchisme, du moins si c'est sincère. Après je veux transmettre cet héritage de l'islam parce que c'est quelque chose que j'aurais aimé avoir davantage moi étant petite et après je l'ai ressenti comme un manque et ça m'a demandé 3 fois plus de travail de tout acquérir seule.

Uriahftw a écrit:

Hey, je trouve que vous la poussez un peu pour rien là...
Imagine, je suis végé, je pense que vivre ainsi est la meilleure façon de respecter l'environnement et les autres créatures vivantes. Je vais pas élever mon gamin ou ma gamine avec des burgers et du Dr Pepper et l'envoyer à la chasse au sanglier avec tonton bébert en espérant qu'il fera un choix de vie sain de lui même plus tard.
Ca a l'air différent dit comme ça, mais dans le fond c'est exactement pareil.

Non, c'est pas l'idée
L'idée c'est qu'il fasse son choix personnel. S'il a envie d'être végé comme Papa ou de manger des burger, ce sera son choix. Quoique je trouve un peu fumeux de comparer la bouffe avec une histoire de religion, mais c'est que mon point de vue.

Mais j'ai pas dit que mes enfants pouvaient pas être athées! J'ai dit que je leur transmettrai un bagage islamique et c'est mon devoir déjà en tant que musulmane mais aussi en tant que mère de donner à mes enfants ce que je pense être le vrai et le bon. C'est toujours un plus d'avoir eu une éducation religieuse, un plus culturel, même si l'enfant s'en dégage par la suite.

Oui, ça on l'a compris et on le conçois, mais c'est en contradiction avec ta citation plus haut ou tu dis que tu es devenue musulmane par la volonté de Dieu.

Pourquoi ton enfant devrai l'être par le biais de ton éducation ( car tu lui en auras transmis les valeurs et qu'il change de chemin ou non, elles seront à jamais en lui) et non par la volonté de Dieu comme quoi tu en as fait l'expérience.

Car Toi tu as eu le choix. Tu as fais de multiples expériences qui t'ont menées vers cette voie. Mais ton enfant n'aura pas ce privilège car tu l'auras influencé.