L'islam

C'est très bien dit, et ça reflète bien ma pensée. Merci pour ce lien Uriah. ^^

J'ai lu l'article, il est bon. J'avais déjà suivi avec intérêt les délires de Caroline Fourest sur Tariq Ramadan. C'était assez honteux.

Très bon topic, très complet et très instructif, merci

J'ai une petite question, hier on discutait avec un ami musulman et le soir après le boulot on lui dit "tiens puisque tu es arrivé en retard, tu paye ta tournée" alors il nous a dit qu'il lui était interdit de payer de l'alcool car c'était comme si il le buvait.

tu en as déjà entendu parlé?

C'est pas formellement interdit mais beaucoup de musulmans refusent d'offrir de l'alcool et de le servir.
Pour exemple j'ai un pote qui cherchait d'urgence un taf étudiant pour payer son inscription en fac à la rentrée. On lui a trouvé un truc de serveur mais il a refusé car il ne voulait pas servir de l'alcool. (finalement c'est bon il a trouvé in extremis un travail de manutention).

merci pour ta réponse .................

T'as pô répondu à ma question...

Citation :

Du coup je réitère ma question à Azède: que penses-tu de l'évolution des religions (et de l'islam en particulier puisque c'est de ça dont il est question dans ce topic) dans le temps?

Pour la question de Keagan que j'avais zappée sur l'évolution des religions dans le temps j'ai envie de dire : tout repose sur les croyants. C'est à nous de faire évoluer la religion en la faisant vivre tout simplement. Faut pas que la religion se sclérose en dogmes rigides mais qu'elle soit sans cesse réinvestie par la vie. Il faut faire appel à la spiritualité, méditer sur les textes pour les appliquer au réel et au quotidien. Discuter débattre échanger autour du Coran, des Hadiths, des différents souffles et écoles de l'islam. L'héritage des sources islamiques, des textes, je pense qu'il faut revitaliser tout ça chaque jour, l'intégrer et le faire vivre dans nos actes et nos intentions.

Les efforts faits chaque jour sur nous-mêmes, ce qu'on appelle le GRAND jihad en islam jihad al akbar, doivent permettre de grandir, d'évoluer et de féconder les choses autour de nous. Marcher, rencontrer et inspirer des gens autour de nous inchallah. J'ai eu la chance d'en rencontrer de ces grandes personnes qui font vivre la religion et l'ont fait vivre en moi, et ces cheikh(a)s de coeur je les prends chaque jours pour modèle al hamdulilah.

Ouais mais je voulais dire surtout, est-ce que tu as le sentiment que les choses ont évolué jusqu'à maintenant. Et si oui en quoi. ^^

Je comprends pas ta question, c'est quoi qui a évolué? La religion? Quand la communauté des croyants évolue la religion évolue, la religion c'est chacun de nous, c'est ce que je dis dans le message au-dessus.

Non dans la religion, par rapport aux traditions, aux rites, par rapport à ce dont on parlait plus tôt: est-ce que comme le disent Uriah et Strelok la religion est quelque chose qui n'évolue pas avec la modernité? Donc, ma question, c'est, en quoi la religion, et en l’occurrence l'islam, a-t-elle évoluée entre le moment où elles sont apparues, ou les textes ont été écrits, et aujourd'hui?
Je parle de changements tout ce qu'il y a de plus concrets. En d'autres termes, est-ce qu'il y a eu des modifications notables et si oui lesquelles?

Des modernités il y en a à tous les siècles. Bien sûr que la religion évolue, il y a des écoles qui se créent, des courants, des maîtres qui apportent leur contribution à l'édifice. Par contre il y a des trucs qui ne changent pas parce qu'ils font partie du dogme, par exemple l'interdit d'alcool et de porc n'est pas près de changer, de même que les piliers qui sont la base pour se définir musulman ( la chahada : profession de foi, salat : prière, zakat : aumône légale, ramadan, hajj : pélerinage).

D'accord, et de ce fait est-ce qu'il est "acceptable" (désolée j'arrive pas à mettre le doigt sur le mot que je cherchais) selon toi de dire que la religion (les religions) est rétrograde?

Rétrograde? Dans quel sens faudrait expliquer.
Non je ne pense pas que les religions soient rétrogrades, je ne pense pas que l'islam soit rétrograde. Certains chrétiens sont rétrogrades, certains musulmans sont rétrogrades, certains athées sont rétrogrades, certains païens sont rétrogrades, ce sont des choses qui arrivent. Mais pas la religion :p

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J'passe juste dire merci et merci.

Shon' - continue de lire avec interet.
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Azède a écrit:

Rétrograde? Dans quel sens faudrait expliquer.
Non je ne pense pas que les religions soient rétrogrades, je ne pense pas que l'islam soit rétrograde. Certains chrétiens sont rétrogrades, certains musulmans sont rétrogrades, certains athées sont rétrogrades, certains païens sont rétrogrades, ce sont des choses qui arrivent. Mais pas la religion :p

D'accord, mais dans un sens c'est les croyants, les religieux qui font la religion, non? Dans ce cas si certains (et personnellement je dirai beaucoup, mais ce n'est que mon sentiment) de religieux sont rétrogrades, dans ce cas cela fait de leur religion quelque chose de rétrograde.

Et pour répondre à ta question, par rétrograde, j’entends son sens le plus stricte: qui tire vers l'arrière ou force à l'immobilisme.
(En ce qui concerne l'islam je n'ai qu'un minimum négligeable de connaissances, d'où le fait que je parle de religion au sens large comme au pluriel; en passant.)
Ce que j'observe c'est une opposition parfois farouche entre religion et choses comme la science, la société (dans lequel je vais placer des choses comme sexualité et égalité homme / femme, entre autres), la religion (au sens large, encore une fois, je ne parles pas ici de dogme en particulier) tendant souvent à camper sur ce qui a été écrit dans un ou des livres très peu modifiés depuis plusieurs siècles.
C'est ma définition de rétrograde, c'est à dire "qui à un temps de retard et essaie d'entrainer les autres dans son retard".

Je te dis ça parce que je le pense, c'est évident, mais si je te demande ton avis c'est simplement parce que je n'ai encore jamais entendu d'argument satisfaisant pour me prouver mon tort si je suis effectivement en tort, j'espère que tu saura me donner un point de vue qui pourrait remettre en question ma pensée. ^^

http://www.begeek.fr/un-tutoriel-pour-realiser-la-coiffure-de-la-princesse-leia-avec-un-hijab-101073

 

Attends attends Keagan, pour te répondre, il faut que je me concentre! Et je t'avoue qu'avec le lien de Strelok, en ce moment c'est pas facile  

Voilà une façon originale de porter le voile, je dis bravo à l'ingéniosité de cette petite.

Quand je mettais en rapport l'évolution de la religion par rapport aux croyants c'est parce que ce sont eux qui la font vivre car ils la portent en eux. Les actions du croyant, que le croyant va accomplir en tant que croyant, vont perpétuer le message de la religion. Ce qui ne veut pas dire que la religion se réduit aux croyants (eh oui! sinon où est Dieu, subhana rabbiya l 'azim dans tout ça?). Ce sont pas les religieux qui font la religion et en Islam ce n'est même pas le Prophète Mohammed salalahu 'alayhi wa salam puisque de nombreux hadiths sont contestés. Les religieux peuvent émettre des avis (fatwa) qui peuvent être remis en cause par d'autres ulémas etc.
Concernant les religieux massivement rétrogrades que tu dénonces : où quand pourquoi qui et par rapport à quelle modernité?
Un petit mot de C. Belin toujours dans Le corps pensant (p. 324 - 325), il parle toujours du christianisme mais ça s'applique à l'islam aussi.
Après avoir montré que chaque période historique depuis le début de l'ère chrétienne avait connu des mouvements de "déchristianisation", il se penche sur la "déchristianisation" qui touche notre époque moderne :

"Le chrétien qui médite sur la situation de l’Église dans le monde doit prendre acte de cette réalité [la désaffection à l'égard du christianisme], sans amertume, sans nostalgie, et sans tomber dans une désastreuse paranoïa. Au nom du progrès, de la science ou de la raison, le monde tourne de plus en plus le dos à une foi qui a pourtant puissamment contribué à son éducation. La réflexion chrétienne n'est-elle pas ainsi invitée à se ressourcer, en revenant aux fondements même de la foi? La situation culturelle d'aujourd'hui n'est pas sans analogie avec celle que connurent les premières générations de croyants. Certes, les chrétiens, en Occident, ne sont plus traînés devant des tribunaux à cause de leur foi, mais l'idéologie dominante, très opposée, voire hostile au christianisme, joue quelquefois le rôle d'un "tribunal" symbolique où s'expriment la condescendance et le mépris à l'égard d'un corps de doctrine jugé obsolète. L'apôtre Pierre fixait une règle de conduite toute simple mais pleine de fermeté : "Soyez toujours prêts à la défense [apologia] contre quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous, mais que ce soit avec douceur et respect" (1P 3, 15 - 16). Or, implicitement, beaucoup de gens ne demandent-ils pas "raison" en effet à ceux qui se prétendent les héritiers d'une foi bimillénaire sans laquelle n'aurait pas été concevable l'évolution de nos sociétés? L’Église et le Monde n'ont pas à se défier en duel, ni à se situer dans un rapport de concurrence. Dans le monde, sans être "du monde", les chrétiens ne rêvent pas de conquêtes. Vaccinés contre les faux-semblants, ils exercent en revanche, par une "intelligence en éveil" (1P 1, 13), un esprit critique que rien ne décourage, et surtout pas l'orgueilleux bataillon des idées à la mode".

Notre modernité n'aurait jamais pu exister sans les religions qui précisément sont vecteur de modernité. Concernant l'islam, il a pu ainsi porter une civilisation de Lumière ouverte aux philosophies, à la science, à la médecine et à tous les arts. C'est vraiment con parce que quand j'écris ça j'ai en tête quelques pages d'un livre sur l'Emir Abd-el-kader qui racontent les années de sa formation intellectuelle dans la zawiya soufie paternelle. Le passage illustrait ce point à merveille en montrant en quoi l'islam portait à l'instruction intellectuelle et manuelle, à l'ouverture d'esprit et à la critique éclairée du monde. Le bouquin c'est Abd-El-Kader, L'harmonie des contraires d'Ahmed Bouyerdene :
Bon c'est dans les premières pages sur ses années d'éducation et de formation. Je suis vraiment déçue de pas pouvoir vous le citer parce que ça résume et explique bien ce que j'essaie de dire ici. Mais bon, c'est le problème des livres empruntés (et rendus) on peut pas les consulter quand on veut :p Mais si le sujet vous intéresse allez jeter un oeil le bouquin est vraiment bon.

Après il faut aussi interroger la notion de modernité, de quelle modernité parle-t-on? Quand C. Belin écrit "l'orgueilleux bataillon des idées à la mode", il fait peut-être référence à ces éclairs de la "modernité" qui viennent, éblouissent un peu, puis s'évanouissent sans laisser de trace. Le message essentiel de la religion c'est une révélation solide qui traverse les siècles avec la même vérité. Si la part conjecturelle de la religion, liée au temps profane et à son réglage sur le "divin" et le transcendant est sujette aux errements, aux dépassements, aux impasses (comme je le dis plus haut), le message essentiel, lui, demeure et ne se plie pas aux erreurs du siècle.
Si certains cheikhs sont rétrogrades notamment avec les littéralistes salafistes, cela n'a rien d'un mouvement général. De plus, quand bien même ces positions rétrogrades s'avéraient massives, elles ne font pas partie de la part principielle de la religion, ce qui traverse les générations, les interprétations, les siècles et... leurs "modernités".

Et je ne pense pas qu'il y a plus de "rétrogrades" en religion qu'ailleurs. L'homme étant ce qu'il est : same shit everywhere.

Citation :

Ce qui ne veut pas dire que la religion se réduit aux croyants (eh oui! sinon où est Dieu, subhana rabbiya l 'azim dans tout ça?). Ce sont pas les religieux qui font la religion et en Islam ce n'est même pas le Prophète Mohammed salalahu 'alayhi wa salam puisque de nombreux hadiths sont contestés. Les religieux peuvent émettre des avis (fatwa) qui peuvent être remis en cause par d'autres ulémas etc.

Bah je dois par la logique te contredire, la religion s'est pas faite toute seule et n'est pas sortie de nulle part, sans les croyants / les religieux une croyance / une religion n'existe pas puisque c'est eux qui créent la religion et non l'inverse au départ, ensuite ils la font évoluer. De fait, ce qu'est la religion est toujours liée aux religieux.

Citation :

Concernant les religieux massivement rétrogrades que tu dénonces : où quand pourquoi qui et par rapport à quelle modernité?

Désolé je tiens pas un carnet avec le nom de tous les gens que j’entends dire que la religion et la modernité ça fait deux.
D'autre part "quelle modernité", je dis la modernité en général, ça peut être n'importe quelle modernité située dans l'histoire, parce que religion et science principalement se sont toujours opposées. De fait, je ne peux pas préciser "quelle modernité", c'est un terme que j'emploie de façon générique.

Pour la suite, d'accord, il est évident que la religion a joué un rôle dans l'acquisition de la connaissance, mais il y a quand même des cas où elle s'est violemment opposée au progrès et à l'évolution de la connaissance, que ce soit en astronomie, en médecine, en technologie. Mon exemple principal a déjà été mille fois posé, aussi je m'excuse de le poser une nouvelle fois mais cet exemple me tient particulièrement à coeur, ça se tient en un nom: Galilée.
Ce mathématicien à démontré un phénomène qui si il avait été pris au sérieux par l’Église aurai permis un bond dans la connaissance titanesque, mais parce que l’Église n'a pas voulu évoluer et se remettre en question à ce moment là, l'humanité à perdu cent ans de connaissance. (<- expression, me demande pas de source pour ce chiffre, c'est juste une expression comme on dirai "je t'ai attendu 107 ans", en fait on a perdu près de trois siècles, c'est en 1962 que le Vatican a clairement reconnu son erreur).
C'est aussi parce que les savants se sont départis du dogme et de la religion - pas de la foi mais du culte, du système de l’Église - qu'ils ont permis à ce que la science avance et nous apporte plus ample connaissance.
L'écart entre religion et science est parfois énorme. Pas toujours, je te l'accorde, mais l'entêtement de la religion à vouloir nier ce que la science (et je parle aussi de sciences humaines) ont à apporter n'aide pas à faire évoluer la connaissance.
Et je ré-précise bien que par religion, je n'entends pas juste "foi", parce que science et foi ne sont en rien incompatibles, et de nombreux scientifiques sont croyants, ce qui tend à me prouver que les deux peuvent aller de concert et rien dans la science n'indique qu'un dieu ne peut pas exister. Ici je te parle de religion dans tout ce que ça englobe, autour de la foi, autour du simple fait de croire.

Keagan a écrit:

Bah je dois par la logique te contredire, la religion s'est pas faite toute seule et n'est pas sortie de nulle part, sans les croyants / les religieux une croyance / une religion n'existe pas puisque c'est eux qui créent la religion et non l'inverse au départ, ensuite ils la font évoluer. De fait, ce qu'est la religion est toujours liée aux religieux.

Non, en tant que croyante ce n'est pas ma perception des choses. La religion n'est pas sortie de nulle part mais elle n'est pas sortie des "croyants" (qui du coup ne l'étaient pas encore) non plus.

Keagan a écrit:

Pour la suite, d'accord, il est évident que la religion a joué un rôle dans l'acquisition de la connaissance, mais il y a quand même des cas où elle s'est violemment opposée au progrès et à l'évolution de la connaissance, que ce soit en astronomie, en médecine, en technologie. Mon exemple principal a déjà été mille fois posé, aussi je m'excuse de le poser une nouvelle fois mais cet exemple me tient particulièrement à coeur, ça se tient en un nom: Galilée.

Mais c'est pas la religion qui a foiré sur ce coup là et sur d'autres, ce sont les hommes qui se disaient garants de la religion et visiblement bien à tort (d'où le fait que la religion dépasse les hommes). Puisque tu fais référence à la religion chrétienne,  c'est précisément ce que j'étudie. Pour les chrétiens catholiques le pape et l'Eglise ne sont pas des autorités infaillibles qui ne peuvent pas se tromper (et contrairement à ce que beaucoup de gens pensent et même de croyants). En réalité il faut distinguer les questions de fait et de foi. Encore une fois il y a la part principielle et la part conjecturelle. Le pape prétend donc à l'infaillibilité sur les questions de foi et non de fait. C'est toute la querelle autour des Formulaires que les religieuses de Port-Royal furent contraintes à signer au risque de se voir refuser les saints sacrements. Je peux pas faire tout un topo là-dessus parce que je vais vous saouler, que c'est un peu technique. Mais en gros les jésuites tendaient à affirmer l'infaillibilité du pape tant sur des questions de foi que sur des questions de fait. Ceci est bien expliqué là :

Angélique de Saint Jean a écrit:

Angélique de Saint Jean Arnauld d'Andilly, Aux portes des ténèbres, relation de captivité, Ed. La Table Ronde, coll. « La petite vermillon », Paris, 2005, pp. 77 – 80.

« Mme de Rantzau se mit à me prêcher tout à fait pour mon salut. Elle me représenta fort qu'on ne le pouvait faire hors de l’Église : j'en demeurai d'accord ; que c'était se séparer de l’Église que de refuser de se soumettre à ses jugements : je lui dis qu'il fallait s'expliquer sur cela, parce que, si elle parlait des jugements de l’Église rendus en matière de foi, j'étais aussi de son sentiment, et qu'on ne se pouvait plaindre de nous, ayant déclaré par nos signatures que nous nous soumettions pour la foi aux deux Constitutions, mais que, si elle l'entendait pour des jugements rendus sur des faits personnels et non-révélés de Dieu, il y pouvait avoir des occasions légitimes, en certains cas, où l'on pouvait demeurer dans le doute nonobstant un jugement du Saint-Siège. Rien ne la choqua tant que cette distinction. Elle me dit qu'elle était contre, l'autorité de l’Église et du pape, qui en est le chef, qui, étant établi de Dieu pour le représenter en terre, avait le Saint-Esprit pour guide qui l'instruisait de toutes choses, afin qu'il instruisît les peuples par le même Esprit et les conduisît toujours dans la vérité. Je répliquai que, quand elle aurait voulu attribuer cette infaillibilité au pape, - de quoi tout le monde ne convient pas – qu'au moins elle ne s'étendait pas aux choses de fait qui dépendent de l'examen des sens, comme de savoir si des propositions sont dans un livre, ce que personne que de nouveaux théologiens ne lui attribue. Elle me dit que les catholiques ne faisaient point cette distinction, parce que Jésus-Christ ne l'a point faite quand il a donné son pouvoir à Saint-Pierre en lui disant : Tu es Pierre, et sur cette pierre j'édifierai mon Église, et les portes d'enfer ne prévaudront point contre elle, et je te donnerai mon Saint-Esprit, qui t'apprendra toutes choses. « Jésus-Christ, dit-elle, n'excepte rien quand il promet que le Saint-Esprit enseignera tout à saint Pierre, le fait comme le droit ; il dit : toutes choses. » Je n'en pouvais plus de n'oser parler ; il m'échappa pourtant de dire : « Hélas ! Ma Mère ! Le pouvez-vous croire, que le pape soit si instruit de toutes les choses qui se passent par le monde ? Voilà une science bien universelle ! » Elle continua sérieusement : « Enfin, de tout ce qui est utile pour le gouvernement de l’Église, Jésus-Christ l'a dit. » Je la priai de me dire le passage qu'elle venait de citer, et que je n'avais point encore vu dans l’Évangile. Elle me répondit qu'elle me le montrerait quand je voudrais, et aussitôt je me retournai pour prendre notre Bible, qui était sur la table, et la lui mettre entre les mains pour le chercher. Je l'attendais déjà, mais je m'aperçus que je l'embarrassais, et même elle dit que cela était quelque part en saint Jean, que le Saint-Esprit enseignerait toutes choses. Je ne la pressai pas davantage, lui disant que, s'il ne s'agissait que de ce passage, il est véritablement dans saint Jean, en deux endroits, dans son Évangile et dans son Épître, mais que, ni en l'un ni en l'autre il ns s'adressait point en particulier à saint Pierre, Jésus-Christ l'ayant dit dans la dernière Cène à tous les apôtres, et saint Jean ayant expliqué dans son Épître qu'il s'adresse à tous les fidèles en disant aux chrétiens que l'onction qu'ils ont reçue les instruit de tout, et que, si l'infaillibilité du pape dans les faits n'était fondée que sur cette autorité, il se pouvait faire que bien d'autres a lui disputeraient sur ce même fondement, comme devant aussi prétendre à ce privilège. Je ne me souviens pas distinctement de ce qu'elle répondit, sinon que, quoi qu'il en soit, elle ne relâchera rien de cette infaillibilité, et qu'il faut, puisque Jésus-Christ a promis l'assistance du Saint-Esprit à l’Église, que ceux qui la gouvernent soient toujours gouvernés par cet esprit, et par conséquent que tout le monde soit obligé de croire et de faire tout ce que les papes ordonnent. Je lui avais déjà parlé en quelque occasion de l'exemple de Libère, qui n'avait pas rendu un jugement infaillible quand il avait condamné saint Athanase. Elle s'en souvenait à peu près, car elle me voulut dire qu'il ne fallait pas tirer de conséquence de ce qui était arrivé pour Anastase. La Mère s'aperçut de sa méprise et repris : saint Athanase. Mais, pour moi, ces petites oubliances de noms si connus me faisaient plaisir, parce que je jugeais par là qu'elle n'avait pas tant étudié les matières qu'on dispute aujourd'hui que je dusse appréhender qu'elle me poussât bien loin. Ce qu'elle voulait dire était que cet exemple ne portait pas de conséquence, puisque Dieu avait suscité un autre pape quand Libère était tombé, parce qu'il n'abandonne point l’Église. Je l'assurai que c'était aussi ma créance que, quand même les papes faisaient des fautes puisqu'ils en sont capables comme Libère, Dieu n'abandonnerait jamais son Église, non plus qu'il ne l'abandonna pas en ce temps-là ; mais que, cette raison n'empêchant pas que l'exemple ne fût bon pour prouver qu'ils se pouvaient méprendre, il prouve aussi qu'il y a donc des occasions où l'on ne serait pas obligé de souscrire leur jugement, si l'on avait sujet de douter qu'il fût juste. Elle répliqua ce qu'ils disent tous : que, dans le doute, on doit croire les supérieurs. Je répondis : « Quand on doute, on ne peut croire, parce que le doute n'est autre chose que le défaut de la créance, et que, n'ayant point la créance d'un fait, on ne le peut attester par une signature, parce que c'est mentir à l’Église. » Elle répliqua qu'on ne pouvait mentir en parlant après le pape et les évêques, qui avaient bien jugé du fait qu'ils assuraient. Je répondis que, selon saint Bernard, c'était mentir non seulement d'assurer une chose qu'on sait être fausse, mais même d'en assurer une qu'on doute qui soit vraie, quand même elle le serait effectivement, parce que c'est blesser la vérité de donner pour certaine une chose dont on n'a pas la certitude. Elle ne se mit pas en peine de répondre à ce Père par d'autres raisons qu'en disant, d'une manière fort absolue et qui me blessa, que l'opinion d'un Père ne faisait pas la règle de l’Église, mais bien le consentement général de toute l’Église qui donnait autorité à leurs opinions, que tous les saints pouvaient se méprendre et que saint Augustin l'avait fait en plusieurs endroits de ses ouvrages, dont il s'était rétracté lui-même. Je ne pus m'empêcher de lui dire, car je pensais deviner son dessein, que ce n'était pas de ses ouvrages sur la matière de la grâce qu'il s'était rétracté, où il n'avait fait que proposer une doctrine qui avait été approuvée de tant de papes et de toute l’Église ensemble dans les conciles. Elle répliqua qu'on était obligé de se tenir qu'aux décisions de l’Église, que c'était elle qui parlait touchant le livre de Jansénius, et que trois papes qui en avaient jugé valaient un concile. »

Port-Royal, 1665.

(C'est moi qui met en gras des bouts de phrase pour faire ressortir les passages importants).

Désolée pour ce long passage, mais il illustre le fait que ce sont les hommes qui font des fautes et non la religion, même les autorités les plus suprêmes (même le pape pour les catholiques! c'est dire!). C'est encore plus vrai dans la religion musulmane qui se méfie au-delà de tout de l'idolâtrie et de la possibilité de prétendre à représenter Dieu sur terre (c'est le tawhid : l'Unicité de Dieu << et par là même l'islam réfute la Trinité, même si certains savants d'islam ont été très consensuels comme Ibn 'Arabi).
Je suis assez choquée par certaines de tes affirmations qui manquent très cruellement de nuance : "mais parce que l’Église n'a pas voulu évoluer et se remettre en question à ce moment là, l'humanité à perdu cent ans de connaissance" << Ce n'est pas l'Eglise qui a fauté mais encore une fois certains de ses membres éminents. Toute une frange de l'Eglise reconnaissait les travaux de Galilée et ça s'est confirmé avec les prises de positions jansénistes à la publication de l'Augustinus en 1640. Cf. les propos de Pascal dans Les Provinciales. Pascal qui sans être théologien était attaché de très près à la religion ce qui ne l'a pas empêché d'être un scientifique important de l'époque.

EDIT : Je me demande comment cette fausse vision des croyants a pu avoir quelque crédit auprès des gens : cette vision qui consiste à penser que pour le croyant, la foi permet de s'abandonner dans une confiance totale. On connait tout du monde, dont d'ailleurs on est le centre, on n'a pas peur de la mort car on fait nos prières et qu'on va aller au paradis. C'est n'importe quoi! Le croyant a ses angoisses métaphysiques comme n'importe qui! Lisez les Pensées de Pascal où l'on voit la profonde souffrance de l'homme, le sentiment de sa misère, de sa propre finitude. La religion ne console pas de la mort! Cheikha Rabi'a, une grande mystique soufie apparaît dans une historiette que l'on raconte : elle se baladait dans la rue avec un brasier dans une main et un arrosoir de l'autre, quelqu'un lui demande pourquoi elle porte cela avec elle et elle répond : pour mettre le feu au paradis et éteindre l'enfer. Le croyant c'est pas celui qui a cette vision dualiste et stérile du monde divisé en "bien" ou "mal" en "halal" ou "haram"! Le croyant vit dans la même indécision. Et par la même il se pose des questions, il cherche, il exerce son intellect pour rationaliser ce qu'il voit, sans vivre dans son petit mythe qui lui sert à tout expliquer. Et en ce sens religion et foi ne sont absolument pas incompatible mais au contraire! Elles se complètent l'une l'autre : à travers les questions (souvent insolubles) du pourquoi et du comment.(fin de l'EDIT.)

"C'est aussi parce que les savants se sont départis du dogme et de la religion - pas de la foi mais du culte, du système de l’Église - qu'ils ont permis à ce que la science avance et nous apporte plus ample connaissance. "<< il faut que tu donnes tes sources et précisément ce à quoi tu fais référence. Avec ces assertions vagues je peux pas faire grand chose :s Quels savants? Et sur quelles bases cette distance a-t-elle été prise? (Quant au culte et au système de l’Église, ce n'est pas l'ESSENCE de la religion, je le répète depuis le début du sujet, donc bien sûr que parfois il faut une prise de distance, mais cette prise de distance est très très souvent prise par les religieux eux mêmes! cf. les mut'azilites chez les musulmans).

"L'écart entre religion et science est parfois énorme. Pas toujours, je te l'accorde, mais l'entêtement de la religion à vouloir nier ce que la science (et je parle aussi de sciences humaines) ont à apporter n'aide pas à faire évoluer la connaissance." << "parfois" "pas toujours", on est encore dans le vague là, faudrait que tu me cites des trucs concrets que je comprenne de quoi il est question. En ce qui concerne l'islam je parlais de l'Emir abd-el-kader tout à l'heure, il y a une vraie exhortation au savoir et à la science. Les civilisations de l'islam ont d'ailleurs réalisé d'énormes progrès scientifiques : astrolabe et autres progrès en astronomie, guérison de la cataracte, alchimie (qui est un mot venant de l'arabe), les travaux sur le zéro et l'algèbre (qui est un mot venant de l'arabe), sociologie avec Ibn Khaldun souvent présenté comme son inventeur. Le fait que le calendrier musulman soit un calendrier lunaire a d'ailleurs DIRECTEMENT influencé sur les progrès en astronomie. Sans la religion, de gros progrès n'auraient pas été réalisés dans le domaine. Sans parler de la construction des églises, des mosquées et autres espaces de culte qui ont permis des avancées extraordinaire en matière d'architecture et le développement d'un savoir-faire qui fait encore autorité aujourd'hui.

La foi n'a jamais été incompatible avec la science, de même que la religion! Si les cultes et les dogmes ont parfois été les outils de l'obscurantisme ce n'est pas le fait de la religion mais de l'homme!

Citation :

Non, en tant que croyante ce n'est pas ma perception des choses. La religion n'est pas sortie de nulle part mais elle n'est pas sortie des "croyants" (qui du coup ne l'étaient pas encore) non plus.

Oui j'avais bien compris que c'était ta perception mais ça manque quand même beaucoup de logique. La religion est un concept, un cerveau créé des concepts, les croyants ont donc créé leur religion, une bête question de logique. Elle est sortie des croyants, c'est pas un ressentit mais une certitude.
Que Dieu ait existé avant ou pas, là n'est pas la question, mais le fait est qu'une croyance existe parce que des gens croient. L'inverse est tout bonnement physiquement impossible. Les concepts ne peuvent pas exister sans qu'un cerveau les conçoive, leur existence n'est pas indépendante et antérieure à l'action d'un cerveau qui conçoit.
La religion, les dogmes, les rites, ne sont que le fait des gens qui croient, parce qu'à partir du moment où l'humain a commencé à dire "Dieu existe", il a créé un embryon de religion, une croyance, et autour de cette croyance s'ajoutent des préceptes, des données, des lois - et ces choses là sont l'apport des croyants.
De fait, de la façon la plus logique qui soit: les croyant ont créé et font la religion et non l'inverse. La suite, c'est une relation de cause à effet. Là je t'ai énoncé la cause. L'effet, la religion créé par les croyants inspire les croyants et les influence, donc techniquement, les croyants influent sur les croyants par le biais de la religion, parce que la religion elle-même n'est pas une entité indépendante capable intrinsèquement d'influencer quoi que ce soit, parce qu'elle n'existe pas de façon spontanée.

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Pour le reste je dois m'excuser, mais je te lirai demain à tête reposée, là... j'ai mal au crâne, je suis fatiguée, et j'ai un peu de mal à lire (physiquement je veux dire, au bout d'un moment ça me fais vraiment mal aux yeux).
Bref, désolée du racontage de life. ^^'

C'est pas "une simple question de logique", c'est au-delà de la logique. En tant que croyante, je pense que tes certitudes sont illusoires de même que tes raisonnements de logique sur ce point. Ma religion vient de Dieu Allahu Akbar qui a révélé le Coran à Mohammed son Prophète salalahu 'alayhi wa salam et de là vient l'islam. T'as le droit de pas être d'accord hein, c'est ce qui fait que tu n'es pas musulmane, mais comprends que convoquer la logique sur ce point pour argumenter là-dessus alors que je suis croyante c'est franchement débile. Non seulement je vais jamais être d'accord avec toi malgré la virtuosité de tes ronds de jambes rhétoriques, mais en plus ça fait pas progresser le shmilblick! Tu penses vraiment que c'est intelligent et pertinent de me dire que ma religion est un "concept" épanché de "cerveaux humains"? non mais allo quoi x)

Pour le reste je te laisse répondre quand tu veux, j'avoue que c'est dense, mais c'est parce que c'est fait avec amour ! :p

Ben si, c'est de la logique pure, j'y peux rien. :/
Je vais déjà remettre une chose en place: je fais attention de ne pas confondre Dieu, foi et religion. Je ne pense pas que Dieu soit juste un concept, et ce serai stupide de débattre là-dessus et par définition, lui influe sur les gens qui ont la foi en lui sans que l'inverse puisse être possible.
Par contre, la religion, elle, est bel et bien un concept qui se greffe autour de la foi. L'homme a créé la religion pour honorer Dieu et diffuser sa foi. Quoi que tu en dise et quoi que tu en pense, la religion est une création humaine.
Et c'est pas du tout une critique, juste un fait découlant d'une observation et d'une analyse logique.
A l'origine, l'homme à fait la religion (je dit pas qu'il a fait la foi ni Dieu, mais la religion), et a la suite de cette basique relation cause à effet linéaire s'est créé une relation de cause à effet cyclique: l'homme a fait la religion, et en l'alimentant et en la diffusant influe l'homme qui par sa foi influe sur sa religion, et ainsi de suite.
Mais ne me fait pas croire que la religion existait d'elle-même avant l'homme.
(Et désolée pour mes "ronds de jambes rhétoriques", c'est vrai que moi j'ai pas la chance d'avoir reçu l'enseignement nécessaire pour sortir des phrases qui m'éviteraient des "ronds de jambes rhétoriques", ça ne m'empêche pourtant pas de réfléchir)
Par ailleurs, tu semble insinuer que je ne suis pas croyante donc je ne comprend pas, mais tu oublie que je suis croyante, seulement je ne crois pas en la même chose et je n'ai pas de religion.

Donc, je vais revenir sur ton pavé fait avec amour.

Je vois ce que tu veux dire, et je n'ai jamais insinué que les représentants de la religion n'étaient pas responsables mais pourtant le fait est que, même si une bonne partie des religieux admettent leur faillibilité, reste que ceux qui se pensaient infaillibles ont influencé d'autres personnes religieuses, et comme je l'ai déjà dit, ces personnes là ont contribué au ralentissement de la connaissance.
La question que je me pose maintenant c'est pourquoi, puisqu'on sait tout ça visiblement depuis longtemps, ces religieux se croyant infaillibles ont été écoutés, crus, et confirmés, alors qu'on aurait dû pour dire ça le plus simplement possible les engueuler un peu et le remettre à leur place? La religion dans son ensemble n'aurait elle pas une meilleure image aujourd'hui si les religieux comme les croyants avaient refusé de donner du crédit à ces religieux se croyant infaillible alors que la religion dit-elle même que ça ne peut pas être le cas?
Pour dire ça plus simplement: pourquoi on les a laissé là répandre cette mauvaise interprétation des textes?

Citation :

Je me demande comment cette fausse vision des croyants a pu avoir quelque crédit auprès des gens : cette vision qui consiste à penser que pour le croyant, la foi permet de s'abandonner dans une confiance totale. On connait tout du monde, dont d'ailleurs on est le centre, on n'a pas peur de la mort car on fait nos prières et qu'on va aller au paradis. C'est n'importe quoi!

Ce n'est pas ce que j'ai dit ni ce que je pense. ;)Mais c'est vrai que beaucoup de gens pensent ça, à commencer par ma maman, qui, malgré tout l'amour que j'ai pour elle, dit souvent du caca.
Bref, je sais parfaitement que comme dans tout, il n'y a pas qu'une seule réalité, que c'est pas "la méchante religion contre le gentil athée touplein de logique". J'ai conscience des nuances, bien sûr, mais là je ne souhaitait aborder qu'un aspect, le lien entre religion et connaissance scientifique.
Et en observant, juste en observant, je constate que les religieux qui se pensent infaillibles et détenant la vérité sans passer ni par l'observation ni la logique ni l'expérimentation font largement plus parler d'eux que ceux qui savent faire preuve d'humilité.
Et leur entêtement à refuser d'admettre qu'ils ne font qu’interpréter et se conduisent sur un mauvais chemin provoque plus de dégâts.

Mais j'en reviens a ma question, puisque ces religieux font manifestement des erreurs d’interprétation et même parlent au nom de Dieu, pourquoi ne sont-ils pas tout simplement "punis"? Parce que si ma mémoire est bonne, parler et affirmer des choses au nom de Dieu est un pêcher, non?
Pourquoi les a-t-on laissé diffuser ces interprétations alors que manifestement on savait déjà depuis très longtemps qu'ils étaient en tort?


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Techniquement, science et religion s'opposent depuis l'antiquité mais une bonne partie de la communauté scientifique à commencé à considérer la connaissance religieuse comme tout simplement impossible et irraisonnée, comme l'explique l'encyclique Fides et Ratio (1998).
Dans ce texte est dénoncé le scientisme (le mot est apparu pour la première fois en 1911 sous la plume de Félix le Dantec).
Le scientisme trouve ses origines dans le rationalisme de Descartes au XVIIè siècle, les sciences positives de Concordet au XVIIème puis dans l'idéologie saint-simonienne et le positivisme d'Auguste Comte.
Par là on comprend que ces représentants de la communauté scientifique se sont effectivement départis de la religion et ont chacun permit de faire évoluer la connaissance.
Deux grands noms de cette doctrine: Liebniz et Raymond Lulle.

Mais pour ce qui est du scientisme, je ne rejoins personnellement pas cette idée, parce que comme je le disais plus haut, science et foi ne sont pas incompatibles comme on pourrai le penser, loin de là. Quand je disait départis je ne pensait pas à une cassure nette et totale. Y'a des nuances, bordel!

Comme exemple de distinction entre foi et savoir, on peut citer Avérroès, qui s'est penché entre autre sur ce problème en s'opposant à Aristote, ce qui lui a valu d'être accusé d'hérésie et condamné à voir ses livres brûlés. Pourtant, il cherchait à concilier les deux.
Or Avérroès a profondément bousculé la philosophie par la suite, et a inspiré la Renaissance italienne.
A contrario il a été réfuté par Thomas d'Aquin qui chercha par la suite à réconcilier foi et savoir, pour lui bien que distincts ces deux choses étaient profondément liées.

Je pense que ça illustre bien ce que je te disais: les savants en s'écartant de la pensée religieuse ont contribué à faire avancer la connaissance. Que ce soit directement ou indirectement d'ailleurs, chaque idée défendue est aussi contredite, et chaque idée qui contredit est également contredite, et ainsi de suite et chaque fois des connaissances nouvelles sont amenées - du moins en ce qui concerne la philosophie et les sciences sociales, de même que la métaphysique.
Pour les sciences physiques, chimiques et mathématiques, qui reposent sur la triade observation-expérimentation-logique, c'est un tout petit peu plus compliqué que ça. Quand par exemple la science dit 2+2=4 après avoir usé des trois notions que j'ai cité, et que cette conclusion ne peut pas être contredite par l'utilisation de ces trois notions, alors 2+2=4 devient un fait indiscutable.
Jusque là tout va bien. Pour en revenir à Galilée et l'héliocentrisme, sa conclusion a été rejetée par les religieux sur la base que les textes sacrés disaient le contraire, et non sur l'appui du trio observation - expérimentation - logique. Sa conclusion était irréfutable et a pourtant été réfutée par l’Église (par par la religion en général), ce qui a fait reculer l'accession de la connaissance.

(je suis en train de grave m'éloigner je suis vraiment désolée )

Donc pour en revenir à ta demande de citer des noms, sachant que quand je dis "départir" je ne pense pas "cassure totale", je t'ai déjà entre autre cité Avérroès et Galilée, mais il ne sont pas les seuls, il y a eu aussi Copernic, Edme Mariotte, Descartes, Newton, Auguste Comte, Darwin, Joseph Dalton Hooker, Huxley, et aussi plus récemment Peter L. Berger qui publie en 1979 un ouvrage intitulé Dans l'impératif hérétique.

Et puisque beaucoup de gens critiquent la religion comme étant anti-scientifique, et on a vu toi et moi que c'était faux; l'inverse existe aussi, la science est également accusée d'être anti-religieuse ce qui n'est pas le cas.
Je répète que dans le raisonnement que j’énonçai précédemment je ne pensait pas "départir" comme une opposition radicale de la science et de la religion même si ce fut le cas parfois - mais tu l'as dit pour la religion, la faute en incombe a une poignée de religieux, et j'affirme qu'il en est de même pour la science.

Cependant pour en revenir à ce que je disait plus tôt en affirmant que la religion (cette poignée de religieux, donc) sont rétrogrades (= qui tire en arrière, selon la définition de ce mot), je le dit parce que j'ai observé que bien souvent les scientifiques que je t'ai cité n'ont pas fini copains copains avec l’Église à la suite de leurs découvertes, qu'ils ont été reniés parce que les gens en général avaient plus confiance en l’Église qu'en ceux qui étaient étiquetés d'hérétiques; découvertes qui si elles avaient été acceptées au bon moment nous auraient permit aujourd'hui d'être beaucoup plus avancés sur le plan de la connaissance. Et ce n'est pas un hasard si la science aux XXème et XXIème siècles font des prouesses tandis que la religion n'a plus le pouvoir qu'elle avait avant cela. (et là je ne parle pas que de l'église mais bien de la religion, force est de constater que depuis le XXème siècle, le nombre d'athées et d'agnostiques a considérablement augmenté depuis le siècle précédent, si la foi reste prépondérante quoi qu'on en pense, ce n'est pas le cas de la religion).
Simple constat.  

Citation :

(Quant au culte et au système de l’Église, ce n'est pas l'ESSENCE de la religion, je le répète depuis le début du sujet, donc bien sûr que parfois il faut une prise de distance, mais cette prise de distance est très très souvent prise par les religieux eux mêmes! cf. les mut'azilites chez les musulmans).

Sur ce point je m'incline, tu as manifestement raison sur le fait que le système de l’Église ne fait pas à lui seul la religion. Je sais pas si c'est très évident mais je l'ai pris en compte dans mon raisonnement, c'est juste mon utilisation des termes qui peut s'avérer être un poil alambiqué, du coup je le précise, et j'espère que tu saura en tenir compte.

Pour ce qu tu dis ensuite je t'ai dit plus tôt - et je pensait que c'était assez clair - je n'ai que des connaissances très limitées en ce qui concerne l'islam aussi je ne visait pas l'islam en particulier, ce qui aurai été stupide de ma part, de fait je n'ai pas évoqué le lien entre islam et astronomie, j'ai trop peu de données pour en parler.

Pour ta conclusion, tu aura constaté que je la partageais depuis le début en ce qui concerne foi et science, tu ne m'as juste pas comprise. Je l'ai dit hier:

Citation :

Et je ré-précise bien que par religion, je n'entends pas juste "foi", parce que science et foi ne sont en rien incompatibles, et de nombreux scientifiques sont croyants, ce qui tend à me prouver que les deux peuvent aller de concert et rien dans la science n'indique qu'un dieu ne peut pas exister.

Pour les parfois et pas toujours, cf plus haut, d'autant que je faisait échos à ce qu'on avait déjà dit, j'ai pas ressenti l'importance de donner trouzemille exemples alors qu'on avait déjà développé ça plus tôt.


(Par contre, edit, je viens de tiquer: l'astrolabe à été inventé par Hipparque, qui était grec, mort en -120 av JC, outil qui a été utilisé dans monde arabe au IXème siècle.  C'est pas un "progrès", l'astrolabe existait et était utilisé bien avant. Mais bon c'est un détail.)

Azède a écrit:

Attends attends Keagan, pour te répondre, il faut que je me concentre! Et je t'avoue qu'avec le lien de Strelok, en ce moment c'est pas facile  

Ah bon? Pourquoi? Ca t'a choqué? Fait rire? T'as essayé de reproduire?

Strelok a écrit:

Azède a écrit:

Attends attends Keagan, pour te répondre, il faut que je me concentre! Et je t'avoue qu'avec le lien de Strelok, en ce moment c'est pas facile  

Ah bon? Pourquoi? Ca t'a choqué? Fait rire? T'as essayé de reproduire?

Ca m'a fait rire, j'ai trouvé la nana géniale ^^ Merci pour le partage j'ai fait tourner! :p

@Keagan : je te réponds dès que j'ai une minute!

(Edit : l'astrolabe existait déjà, j'ai pas dit qu'il avait été inventé, mais il a été très très très perfectionné!)