L'islam

Strelok a écrit:

Azède a écrit:

Attends attends Keagan, pour te répondre, il faut que je me concentre! Et je t'avoue qu'avec le lien de Strelok, en ce moment c'est pas facile  

Ah bon? Pourquoi? Ca t'a choqué? Fait rire? T'as essayé de reproduire?

Ca m'a fait rire, j'ai trouvé la nana géniale ^^ Merci pour le partage j'ai fait tourner! :p

@Keagan : je te réponds dès que j'ai une minute!

(Edit : l'astrolabe existait déjà, j'ai pas dit qu'il avait été inventé, mais il a été très très très perfectionné!)

Keagan a écrit:

Ben si, c'est de la logique pure, j'y peux rien. :/
Je vais déjà remettre une chose en place: je fais attention de ne pas confondre Dieu, foi et religion. Je ne pense pas que Dieu soit juste un concept, et ce serai stupide de débattre là-dessus et par définition, lui influe sur les gens qui ont la foi en lui sans que l'inverse puisse être possible.
Par contre, la religion, elle, est bel et bien un concept qui se greffe autour de la foi. L'homme a créé la religion pour honorer Dieu et diffuser sa foi. Quoi que tu en dise et quoi que tu en pense, la religion est une création humaine.
Et c'est pas du tout une critique, juste un fait découlant d'une observation et d'une analyse logique.
A l'origine, l'homme à fait la religion (je dit pas qu'il a fait la foi ni Dieu, mais la religion), et a la suite de cette basique relation cause à effet linéaire s'est créé une relation de cause à effet cyclique: l'homme a fait la religion, et en l'alimentant et en la diffusant influe l'homme qui par sa foi influe sur sa religion, et ainsi de suite.
Mais ne me fait pas croire que la religion existait d'elle-même avant l'homme.

Ton raisonnement logique que tu présentes de façon fâcheuse comme une vérité générale n'est en réalité que le reflet d'un point de vue. Tu te bornes à donner une certaine idée de la religion que tu juges être la bonne (du haut de quelle légitimité, c'est une question qui se pose), et c'est particulièrement clair lorsque tu déclares proposer une définition : la religion est ceci, est cela... En tout cas ton raisonnement "logique" à valeur de définition n'est absolument pas opérant pour désigner la religion musulmane car l'Islam vient de Dieu et non des hommes.
Ta logique est biaisée parce que tu prends pas en compte la transcendance. Le Coran est un texte incréé. C'est pas pour rien que l'expression existe. Check ça : (C'est la réflexion d'un grand islamologue sur le sujet, qui, je le précise, n'est pas musulman, mais qui n'oublie pas la transcendance dans son raisonnement logique).

"S'il est vrai qu'aux yeux de la doctrine, logique avec elle-même, la Transcendance dicte le message, le fait de "descendre", qui noue des corrélations entre les deux ordres, jusqu'à la coïncidence, doit aussi se lire inversé vers le haut : d'où l'idée, qui a prévalu, d'un Coran incréé, c'est-à-dire sans origine dans le temps, et dont l'archétype initial reposerait en Dieu. Au niveau d'arrivée, en revanche, le Coran opère dans le temps, il touche les hommes, réalise une communication entre les deux ordres. On ne peut cependant, en saine doctrine, le qualifier de médiateur, épithète qui, lui conférant l'autonomie, se concilierait mal avec l'unité de Dieu.
A l'échelon des applications, la temporalité prévaudra de plus en plus, à mesure que le processus s'éloigne des sources du message et de ce que les linguistes appelleraient son "destinateur". La communication du transcendantal aux mondes ne peut en droit, dans aucune société humaine, cristalliser ce qu'elle touche. Au contraire, la Révélation se proposait de réactiver la nature humaine. L'Islam la convertissait en l'émondant, sans vouloir la détruire. Il voulait en tirer tout ce qu'elle pouvait avoir d'innéité salubre et efficace (fitra). Les vues contraires, empreintes de fixisme, qui tendent à opérer plus ou moins un amalgame entre la sainteté du Coran, les institutions qui en procèdent, les déductions qu'on en tire, et même les personnels qui s'y appliquent n'ont pas, croyons-nous, de justification doctrinale.
Cette interprétation entend rester fidèle à la pensée des maîtres les plus authentiques de l'Islam. Elle considère que la Révélation coranique, justement parce qu'elle se réfère aux valeurs immuables, convoque à la vie et est elle-même vivante. C'est aussi pour cela qu'elle en appelle également à la raison de l'homme, qu'elle met ce dernier en situation de responsabilité, et que, loin de s'immobiliser sur un lieu, un peuple, un époque, elle se propose pour tous les peuples dans leurs transformations d’eux-mêmes par le temps, et dans leur propre action sur le temps."

Relire le Coran de Jacques Berque, Albin Michel, coll. "Spiritualités vivantes", Paris, 2012, pp. 73 - 75.

Ensuite, je ne sous-entends rien du tout sur ta croyance supposée ou non : j'ai seulement dis que tu n'étais pas musulmane ce qui légitimait le fait que tu contestes ma définition de l'Islam. Il faut tout de même noter que ça ne légitime pas pour autant le fait de présenter ta vision des choses comme une vérité générale au détriment de la mienne.

Keagan a écrit:

La question que je me pose maintenant c'est pourquoi, puisqu'on sait tout ça visiblement depuis longtemps, ces religieux se croyant infaillibles ont été écoutés, crus, et confirmés, alors qu'on aurait dû pour dire ça le plus simplement possible les engueuler un peu et le remettre à leur place? La religion dans son ensemble n'aurait elle pas une meilleure image aujourd'hui si les religieux comme les croyants avaient refusé de donner du crédit à ces religieux se croyant infaillible alors que la religion dit-elle même que ça ne peut pas être le cas?
Pour dire ça plus simplement: pourquoi on les a laissé là répandre cette mauvaise interprétation des textes?

Et j'ai envie de dire, c'est pas du tout le problème! Tes questions sont intéressantes hein, mais tu fais un HS total par rapport au problème duquel on discute maintenant. On se demande si la religion est en décalage par rapport à la science, je dis qu'en aucun cas (seulement les croyants et les religieux parfois) et tu dis que l'écart est constaté et constatable notamment dans l'histoire (alors que tu ne prends pas en compte ma nuance sur les croyants et les religieux puisque tes exemples ne montrent pas que la religion est en opposition/écart avec la science mais que parfois les religieux et les croyants sont en opposition/écart avec la science). Donc faudrait saisir déjà ce problème là avant d'embrayer sur des considérations hors-sujet de comment éviter les décalages entre la science et les religieux/croyants et comment rester dans la bonne interprétation et le bon chemin. (Parce qu'en plus si tu poses ces questions là, c'est que tu mets en postulat de départ le fait qu'effectivement la religion n'est pas en substance en conflit avec la science, mais que ce sont les croyants/religieux qui le sont pour des problèmes d'interprétation : et c'est précisément ma position).

Keagan a écrit:

Et en observant, juste en observant, je constate que les religieux qui se pensent infaillibles et détenant la vérité sans passer ni par l'observation ni la logique ni l'expérimentation font largement plus parler d'eux que ceux qui savent faire preuve d'humilité.
Et leur entêtement à refuser d'admettre qu'ils ne font qu’interpréter et se conduisent sur un mauvais chemin provoque plus de dégâts.

Oui, ces problèmes sont ÉMINEMMENT complexes car ils mettent en jeu des ressorts sociaux, politiques et historiques. C'est-à-dire qu'avec des questions telles que celles-là, on sort directement des considérations purement théologiques pour entrer dans des problèmes d'enjeux de pouvoir et politiques (avec les poussées intégristes, les replis communautaires qui répondent à des crises sociales et à des faits politiques et historiques). Donc là immanquablement on va se trouver dans des champs où la religion va être instrumentalisée. Personnellement, j'ai pas la connaissance me permettant de discuter de ces sujets-là en marchant d'un pied sûr et c'est pas le centre de ce topic qui proposait des informations théologiques voire l'interrogation des pratiques effectives des musulmans au prisme du texte coranique, des hadiths, de la sunna ou du fiqh' (corpus du droit).

Keagan a écrit:

Techniquement, science et religion s'opposent depuis l'antiquité mais une bonne partie de la communauté scientifique à commencé à considérer la connaissance religieuse comme tout simplement impossible et irraisonnée, comme l'explique l'encyclique Fides et Ratio (1998).

Non. Non. Non. C'est faux. Et c'est même le contraire. Historiquement science et religion ne s'opposent pas mais sont indissociables (cf. les Cosmogonies qui font partie des plus vieux textes écrits retrouvés). L'opposition est due à des modernités antiques. Concernant le Fides et Ratio on a pas Fides Versus Ratio, on a Fides ET Ratio. Après, il y a eu effectivement des prises de distance face à cet état de fait (notamment avec la philosophie épicuriste, les théories de l'atomisme de Démocrite et la translittération en latin de Lucrèce dans le De Natura Rerum).

Citation :

   « Fides et ratio binæ quasi pennæ videntur quibus veritatis ad contemplationem hominis attollitur animus. »

   « La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. »

On a bien une histoire de complémentarité et pas une opposition. Et c'est dans cette complémentarité que viennent se nicher tes exemples car ils sont souvent scientifiques, philosophes, whatever ET croyants. Leibniz que tu cites comme figure de proue du scientisme (ce qui est discutable), est un grand croyant, de même que Descartes. Sans parler d'Averroès dont un des apports notables a été de montrer que deux Vérités (scientifique et religieuse) ne pouvaient pas être contradictoires (sur ce coup-là c'est un exemple qui te pète un peu dans les doigts). Averroès (Ibn Rochd pour les arabes) qui était effectivement un musulman très pieux.

Bon en gros, pour qu'on soit d'accord totalement, il faut que tu arrêtes les confusion de termes en plaçant "religion" là où tu entends certains croyants et certains religieux.
Oui certains croyants et religieux ont fait de la merde par rapport à la science au nom de la religion, non cela ne signifie pas que c'est directement la religion qui a un problème avec la science. Le culte (qui n'est pas l'essence de la religion), parce qu'il peut être soumis à l'examen de la raison (avec l'interprétation du culte et des textes), nécessite souvent des prises de distance et des "refontes" qui n'indiquent rien d'autre que la vie en œuvre dans la religion. La religion vit, et en ce sens, la science lui est consubstantielle.

Citation :

Ton raisonnement logique que tu présentes de façon fâcheuse comme une vérité générale n'est en réalité que le reflet d'un point de vue.

Non, je suis navrée, c'est pas un point de vue. :/ La logique ne peut pas être un point de vue. Et dans le cas présent, si je prend la définition toute basique qu'elle l'est du mot "religion": "ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré"; le terme religio a été défini par Cicéron pour la première fois comme étant "le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte"; par définition la religion ne peut pas avoir une existence propre et antérieure à l'humain. La religion originellement ne fait pas l'homme, puisqu'elle ne s'est pas créée toute seule. La religion est une création de l'homme pour exprimer sa foi, je ne l'ai pas inventé, ce n'est pas "ma" définition, c'est une définition établie depuis trèèès longtemps comme je viens de te le démontrer.
Ce que tu me dis c'est que Dieu/Allah (ou n'importe quel autre dieu, d'ailleurs) et ses commandements existent de façon constante, sans début dans le temps, là oui, effectivement, mais selon la définition basique de Cicéron, ce n'est pas ça, la religion, mais l'objet du culte.

Citation :

Et j'ai envie de dire, c'est pas du tout le problème! Tes questions sont intéressantes hein, mais tu fais un HS total par rapport au problème duquel on discute maintenant.

Heu ouais, c'est bien pour ça que je dis "la question que je me pose maintenant", j'enchainais sur une autre question, juste... :/ M'enfin s'pas grave.

Citation :

On se demande si la religion est en décalage par rapport à la science, je dis qu'en aucun cas (seulement les croyants et les religieux parfois) et tu dis que l'écart est constaté et constatable notamment dans l'histoire (alors que tu ne prends pas en compte ma nuance sur les croyants et les religieux puisque tes exemples ne montrent pas que la religion est en opposition/écart avec la science mais que parfois les religieux et les croyants sont en opposition/écart avec la science). Donc faudrait saisir déjà ce problème là avant d'embrayer sur des considérations hors-sujet de comment éviter les décalages entre la science et les religieux/croyants et comment rester dans la bonne interprétation et le bon chemin. (Parce qu'en plus si tu poses ces questions là, c'est que tu mets en postulat de départ le fait qu'effectivement la religion n'est pas en substance en conflit avec la science, mais que ce sont les croyants/religieux qui le sont pour des problèmes d'interprétation : et c'est précisément ma position).

Je l'ai précisé, en disant clairement "je m'incline, et je l'ai pris en compte". J'ai suivit mon raisonnement précédent en revenant sur ma méprise entre religion et religieux, donc de fait, oui, bien sûr que ma question part de ce postulat, je l'ai dit clairement.

Azède a écrit:

Keagan a écrit:

Techniquement, science et religion s'opposent depuis l'antiquité mais une bonne partie de la communauté scientifique à commencé à considérer la connaissance religieuse comme tout simplement impossible et irraisonnée, comme l'explique l'encyclique Fides et Ratio (1998).

Non. Non. Non. C'est faux. Et c'est même le contraire. Historiquement science et religion ne s'opposent pas mais sont indissociables (cf. les Cosmogonies qui font partie des plus vieux textes écrits retrouvés). L'opposition est due à des modernités antiques. Concernant le Fides et Ratio on a pas Fides Versus Ratio, on a Fides ET Ratio. Après, il y a eu effectivement des prises de distance face à cet état de fait (notamment avec la philosophie épicuriste, les théories de l'atomisme de Démocrite et la translittération en latin de Lucrèce dans le De Natura Rerum).

Le Fides et Ratio dit pourtant:
" Cette conception philosophique [le scientisme, ce que j'évoquais par le passage que je t'ai mis en gras das mon quote, a aucun moment je n'ai dit "ce texte dit que la science tout entière est fondamentalement opposée à la religion"] se refuse à admettre comme valables des formes de connaissance différentes de celles qui sont le propre des sciences positives, renvoyant au domaine de la pure imagination la connaissance religieuse et théologique, aussi bien que le savoir éthique et esthétique. Antérieurement, cette idée s'exprimait à travers le positivisme et le néo-positivisme, qui considéraient comme dépourvues de sens les affirmations de caractère métaphysique. La critique épistémologique a discrédité cette position, mais voici qu'elle renaît sous les traits nouveaux du scientisme. Dans cette perspective, les valeurs sont réduites à de simples produits de l'affectivité et la notion d'être est écartée pour faire place à la pure et simple factualité. La science s'apprête donc à dominer tous les aspects de l'existence humaine au moyen du progrès technologique. Les succès indéniables de la recherche scientifique et de la technologie contemporaines ont contribué à répandre la mentalité scientiste, qui semble ne plus avoir de limites, étant donné la manière dont elle a pénétré les différentes cultures et les changements radicaux qu'elle y a apportés."

Ce passage explique clairement que non la science mais une poignée de scientifiques s'est radicalement opposée à la religion en fondant la doctrine scientiste.
Alors certes le pape ne dit pas ici que la science et la religion sont incompatibles, mais je n'ai jamais dit qu'il l'avait dit ( ).
Moi, je l'ai dit, et c'était une erreur, une conne faute d'intro, la question de la relation science-religion est débattue depuis l'Antiquité, pas opposée, je fais mon mea culpa pour cette bêtise-là, d'autant que depuis le départ je ne pense pas opposition mais décalage, ce qui n'est pas du tout pareil.  

Ici je vais te donner mon sentiment, par rapport à la citation que tu donnes, très juste au demeurant, mais de par la faute des religieux qui comme dans le cas de l'affaire Galilée ont puni la science lorsqu'elle n'abondait pas dans le sens qu'ils souhaitaient - et inversement à cause aussi de scientifiques; et bien a été créé un déséquilibre qui fait que cet oiseau n'a pas toujours volé droit, malgré toute sa volonté.
C'est dommage, parce que la science et la religion quand, par l'action des scientifiques et des religieux, arrivent à s'accorder, on atteint un équilibre parfait.

Citation :

On a bien une histoire de complémentarité et pas une opposition. Et c'est dans cette complémentarité que viennent se nicher tes exemples car ils sont souvent scientifiques, philosophes, whatever ET croyants. Leibniz que tu cites comme figure de proue du scientisme (ce qui est discutable), est un grand croyant, de même que Descartes. Sans parler d'Averroès dont un des apports notables a été de montrer que deux Vérités (scientifique et religieuse) ne pouvaient pas être contradictoires (sur ce coup-là c'est un exemple qui te pète un peu dans les doigts). Averroès (Ibn Rochd pour les arabes) qui était effectivement un musulman très pieux.

Encore une fois c'est ce que j'ai dit ici (hier, avant-hier, chais plus): "Et je ré-précise bien que par religion, je n'entends pas juste "foi", parce que science et foi ne sont en rien incompatibles, et de nombreux scientifiques sont croyants, ce qui tend à me prouver que les deux peuvent aller de concert et rien dans la science n'indique qu'un dieu ne peut pas exister. "

Je suis tout à fait au courant de la vie religieuse des personnages que je t'ai cité, mais comme je l'ai répété plusieurs fois dans mon raisonnement, je ne pensait pas "cassure totale" mais "éloignement".
Et vu que je t'ai dit que j'avais revisité mon emploi du terme "la religion" dans ce débat en le remplaçant par "les religieux", ce que je voulais implicitement dire, ils ne se sont jamais éloigné de leur foi, mais de leur église.
Lorsque Copernic a énoncé le principe de l'héliocentrisme, il savait qu'il allait s'opposer au modèle géocentrique reconnu par les autorités religieuses, c'est pourquoi il a fait preuve d'une extrême prudence à l'inverse de Galilée, mais quoi qu'il en soit il s'est départit de ce que les religieux admettaient comme vrai.
Il est toujours, comme Galilée, resté très croyant, tout deux ont toujours gardé une foi inébranlable en Dieu. Mais ils se sont éloignés de l’Église autant qu'elle s'est éloignée d'eux. Idem pour Avérroès, qui a fini sa vie non sans foi, mais exilé par les religieux.

Galilée a été plus téméraire, il n'a jamais rien voulu d'autre que de confronter son observation, sa théorie découlant de cette observation et ce que disaient les Écritures, afin de les rallier. Mais les autorités religieuses a l'époque se sont comportés de façon radicalement anti-scientifique en partant de la conclusion pour former leur raisonnement, pour eux les Écritures disent que la Terre est au centre de l'Univers, de là ils ont dépêché une armada de scientifiques pour partir de ce postulat et trouver un moyen de la rendre juste. Ils sont même allés jusqu'à refuser d'observer par eux-même la preuve de ce qu'avançait Galilée, avec la lunette que celui-ci avait apporté.
Galilée, lui, est parti d'une observation, pour aller à la conclusion, il n'est parti d'aucun postulat. Mais il était très fervent, et s'est dit "voilà ce que j'observe, le Soleil est au centre du système planétaire, les planètes tournent autour de lui. Mais Dieu ne commet pas d'erreur, donc il devait avoir prévu ça, c'est l'homme qui a mal interprété la parole de Dieu".
Sauf que l’Église n'a pas accepté qu'un simple homme tel que Galilée veuille réinterpréter les Écritures sur la base d'une observation.
Et c'est là que la césure se fait.

(Pour l'histoire de Galilée, si y'en a qui veulent en apprendre un peu plus, y'a des tas de très bons livres à son sujet, a commencer par ceux de Galilée lui-même, mais aussi de Descartes, mais y'a aussi la manière un peu plus récréative qu'est le roman Le Rêve de Galilée, qui offre à la fois un récit très bien documenté de l'affaire Galilée en même temps qu'une histoire un peu plus distrayante. Je le conseillerai pas ici s'il était pas de très bonne qualité en matière de récit d'Histoire, comme première approche avant de se lancer dans les ouvrages un peu plus techniques ça peut être pas mal - et d'ailleurs j'en avais fait un topic, si ça vous dit).

Idem pour les autres. Je sais qu'ils avaient une connexion très forte avec la religion, leur croyance, leur foi, mais comme on l'a vu c'est pas la religion qui pose problème mais l’Église, les autorités religieuses, une poignée de religieux.
Et c'est là qu'était mon erreur au départ, employer les terme "la religion" quand je pensait au système qui s'y est greffé, c'est à dire les différents systèmes comme l’Église. Et j'ai une dernière question à ce propos, je suppose que l'islam aussi a (ou avait ?) un système identique à l’Église? Si oui, quel nom porte-t-il, sinon est-ce qu'il y a une sorte d'équivalent?

AAAAAAHHHHH!! Bon je vais régler cette histoire de religion/foi/dieu/je sais pas quoi une fois pour toutes parce que là on s'en sort pas. Pour les religions monothéistes, pas de foi hors du culte, de la religion. Pour les catholiques par exemple, il n'y a aucun Salut hors de l'Eglise (check le passage que j'avais précédemment cité d'Angélique de Saint Jean). Ta dichotomie foi/religion c'est débile, la religion englobe la foi.
Ensuite concernant l'islam ta définition est en fail total. Bon, on reprend. Le Coran c'est donc la parole d'Allah révélée au Prophète Mohammed (salalahu 'alayhi wa salam). Dans le Coran, il y a tout concernant le culte : ramadan, l'aumône légale, la prière, le pélerinage, la chahada... etc etc. Donc c'est pas l'homme qui a créé tout ça, c'est Allah qui l'a transmis aux hommes par l'intermédiaire du Coran "Kitab" le livre. Et donc ça n'a pas été inventé par les hommes, c'est "descendu" du ciel! See the point?

Keagan a écrit:

Je sais qu'ils avaient une connexion très forte avec la religion, leur croyance, leur foi, mais comme on l'a vu c'est pas la religion qui pose problème mais l’Église, les autorités religieuses, une poignée de religieux.

T'as dit ça t'as tout dit, on est d'accord.

Keagan a écrit:

Et j'ai une dernière question à ce propos, je suppose que l'islam aussi a (ou avait ?) un système identique à l’Église? Si oui, quel nom porte-t-il, sinon est-ce qu'il y a une sorte d'équivalent?

Pas d'église chez les musulmans, pas de hiérarchie ecclésiastique etc. C'est très différent par rapport aux chrétiens. L'imam est désigné par la communauté, il dirige la prière et connait bien l'arabe, il connait le Coran et peut le réciter. Cependant il ne prétend pas à un lien spécialement privilégié avec Dieu (au contraire des prêtres catholiques par exemple qui ont le pouvoir d'absoudre les péchés des croyants). N'importe qui peut diriger la prière à condition d'en connaître suffisamment : si je veux prier avec des soeurs chez moi, je peux prendre la place de l'imam et diriger cette prière pourvu que j'aie les connaissances suffisantes pour cela. Pour les musulmans il y a ce qu'on appelle la "oumma" la communauté des croyants formée par tous les musulmans. Chez nous l'aspect de "communauté" est très important d'où l'extrême rareté (à part dans quelques traditions soufies par exemple) des phénomènes de claustration pour le rapprochement à Dieu et de repli monacal. C'est pratiquement impossible en islam, il n'y a pas cette culture d'isolement pour se rapprocher de Dieu, on se rapproche de Dieu dans la relation avec l'autre et avec la oumma. Voilà, mais tous les hommes sont égaux devant Dieu, il n'y a pas de représentation humaine de Dieu sur terre en islam, chaque croyant transmet la parole d'Allah par ses actes et sa vie. C'est aussi lié au tawhid le monothéisme pur.

Petite question rapide dans ces gros pavés, et un peu plus personnelle : le pélerinage à la mecque, tu penses le faire à court ou moyen terme? Ca revêt quelle importance pour toi?

Alors le pèlerinage à la Mecque je pense le faire dans un moyen-terme inchallah quand j'aurais fini mes études. Je voudrais pas le faire toute seule. Après je pense le faire plusieurs fois.

L'importance du pèlerinage est capitale, déjà parce que c'est un des 5 piliers de l'islam. Et parce que c'est une expérience spirituelle cruciale.

Citation :

Et donc ça n'a pas été inventé par les hommes, c'est "descendu" du ciel!

Je reste aussi septique qu'une fosse là. Comment c'est arrivé ? Qu'est-ce qui le prouve ?
Qui est / qu'est-ce qu'Allah au juste ? en checkant un site au hasard (tu me dira ce que tu en pense : http://www.sajidine.com/Allah/qui-est-Allah/introduction.php ) j'en déduis donc que son existence remet en question le big bang...du coup j'ai vraiment du mal à imaginer une seconde qu'il puisse être autre chose que l'invention de l'Homme, sinon pourquoi l'anthropocentrisme religieux rejette à ce point des évidences scientifiques maintes foi prouvées. Avec le temps on a compris que l'Homme n'est pas le centre de l'univers, qu'il n'est même pas le centre de notre planète, et pourtant la religion met l'Homme au top de la création...

Je vois pas en quoi l'existence d'Allah remet en cause le big bang.

Anyway, pour le Coran descendu du ciel y'a pas de "preuve". C'est comme ça, t'y crois ou t'y crois pas.

L'univers, puis la Terre, puis l'Homme seraient les créations Dieu, c'est bien ce que signifie "créateur de toute chose" ? Donc le big bang serait aussi made in Allah ? C'est fort de café keumême.  

A ça je suis pas tout à fait d'accord avec toi, Alva, la science ne rejette pas l'existence de Dieu / Allah en cela que ce qu'il y a avant le Big-Bang serait pour eux le "lieu" d'existence de Dieu, qu'y avait-il avant le Big Bang, en d'autres termes, rien ne dit qu'il est impossible que soit "Dieu" dans le sens "force créatrice".
De fait, le Big-Bang n'est pas une chose qui prouve la non-existence de Dieu.
(C'est ce qu'ont très maladroitement tenté d'expliquer les frères Bogdanov mais y'a de meilleures sources, keumême, malgré toute la sympathie que j'ai pour ces deux p'tits gars. )

Ouais ouais voilà, c'est l'idée! Je sais pas pourquoi, cette histoire du big bang qui contredit l'existence d'Allah c'est un  truc qu'on me sort très souvent!

Rien dans la science ne peut prouver la non-existence de Dieu (quelque soit le nom qu'on lui donne d'ailleurs), pas plus qu'elle ne peut prouver son existence.
De fait Allah a très bien pu créer l'Univers en partant du Big-Bang, la science ne contredit en rien cette idée.

Ouais, c'est le principe de la licorne rose invisible quoi...

Non ça veut juste dire que ce n'est pas scientifiquement impossible qu'un dieu existe.

Oui. Après la religion c'est une affaire de croyance et non de preuve.

Je sait que l'islam est une religion, par essence, assez cadrée et respectueuses de règles qui font sa splendeur. L'idée de dieu en est certe changeante selon l'interprète, mais formée par un peuple dont la faim et l'affliction, aisi que la science et la rigeur a traversé l'histoire et inspiré les poètes. Considérer que le sens de l'islam repose sur des phénomènes judéochrétiens de jugements d'écrits formés sur un mode immuable, et aux textes limpides et scéculaires, c'est un peu facile. Cela dit, en tant que romain je considère aussi la rigeur, parfois, et a tors, comme quelque chose de néfaste. Pourtant, la notion de liberté s'aprends en traverçant l'identité, ce qui est difficile en croyant, surtout une religion qui a autant un role a jouer sur le plan politique.*
C'est clairement un truc dit comme effrayant, cette rigeur inspiré par des peuples nomades regardant les constellations pour s'orienter, autant que vivant dans des oasis ou la vie est vénéré au milieu de la rigueur désertique, dailleur ceci explique cela. Quand j'ai lu "les fils de la médina" j'ai apri que le folklore islamisque regorge, en plus de lois et de respect, d'une identité aux formes très variables et aux interprétations floues.

C'est juste l'ethnocentrisme terrible qui cévis sur nos têtes courronnées qui fait que l'islam est considéré comme un débat fiévreux.

En tant que DJ, je respecte beaucoup l'islam, car la discipline est un fruit qui amène beaucoup.

Dailleur, si on inspire confgiance en la rigeur, on obtiens un équilibre de joie et de peines qui procuure la scérénité a la société. Cela dit, le conflit interne de ces derniers temps tends a démontrer le contraire (prinemps arabes).
Au faite, que demande la jeunesse des printemps arabes?

j'ai du mal à comprendre l'intégralité des messages de punkdatpop. Mais c'est parce que je commence à me faire vieux je crois.

Bon, sinon, une vidéo hallucinante, où le président Egyptien se demande si les islamistes sont sérieux avec leur voile. Rappelons que dans les années 50/60, le Caire, c'était le paris du moyen orient.

http://musique.arabe.over-blog.com/article-1950-nasser-hilare-explique-que-les-freres-musulmans-lui-demandent-d-ordonner-a-toutes-les-femme-119603843.html



C'est juste incroyablement énorme...

Oui oui j'ai vu cette vidéo, tu l'as postée sur facebook ou autre non? Énorme en effet!

Je te rassure, j'ai pas non plus compris le message de punkdatpop...

Tiens pour le coup, une petite histoire de Ch'ha :

L’INDÉCENCE DES FEMMES

Nasr Eddin exerçant les fonctions d'imam à la mosquée, les fidèles lui demandent unanimes de dénoncer en chaire l'indécence vestimentaire des femmes d'Akshéhir, qui dépasse les bornes.
Le Hodja accepte et choisit de commenter la sourate XXIV, verset 31 : "Dis aux croyantes de ne pas exhiber leurs atours, hormis ce qui est visible... Qu'elles rabattent leurs voiles sur leur poitrine...".
Il prononce là-dessus un sermon d'une violence rare, à la grande satisfaction de tous les hommes présents.
A la sortie de l'office, l'un d'eux pourtant vient lui réclamer des contes :
- Par Allah le Juste, tu as bien parlé, Hodja, mais je me demande comment tu fais pour tolérer que ta propre épouse arbore des tenues d'une audace coupable.
- Certes, certes, convient Nasr Eddin, mais à elle, cela va si bien, tu ne trouves pas?

Sublimes paroles et idioties de Nasr Eddin Hodja, Phébus, coll. "Libretto", Paris 2011, p. 352.

Justement, ça ne t'inquiète pas qu'on en ait pu arriver là avec l'influence des frères musulmans ?
Parce que si l'islam dérange aujourd'hui, c'est principalement à cause de ce visage qui a imposé par la force ou la coercition morale quelque chose qui est du domaine du privé (le port du voile) et par extension a conduit à limiter le droit des femmes à disposer de leur être dans ces société là. Je ne veux pas croire que tu ne considères par cela comme une régression.
Je sais que tu défends ta vision de l'islam, mais pense à tous ces gens qui ne voient que ce qui ressemble à un retour en arrière depuis l'accession de Khomeyni au pouvoir dans les années 80 : des pays prospères (ou faussement prospères, mais c'est pas le plus important) où des mecs pas super fins arrivent au pouvoir en disant "maintenant c'est comme ça et pas autrement". C'est une forme violente d'imposer sa foi, et il me semble normal qu'une bonne partie de l'opinion publique française voie dans les lubies de "piscines séparées pour filles et garçons" & co un reflet de ce qui pourrait arriver si on persévère dans une logique de laisser-faire. Alors même qu'il y a des millions de musulmans qui n'ont jamais exigé tout cela... Qu'en penses tu ?

Wait, est-ce que j'ai dit quelque chose à un moment donné qui ait pu porter à croire que je puisse trouver normal que le voile soit imposé à toutes les femmes par un pouvoir qu'il soit politique ou religieux? Je ne comprends pas pourquoi tu adoptes tout de suite un ton de suspicion particulièrement palpable avec des tournures à construction négative de type :

Uriah a écrit:

Justement, ça ne t'inquiète pas qu'on en ait pu arriver là avec l'influence des frères musulmans ?

Uriah a écrit:

Je ne veux pas croire que tu ne considères pas cela comme une régression.

Premier point :  je ne pense pas que le voile en lui-même puisse être justement considéré comme une régression ou un signe archaïque ou quoi que ce soit de ce type.

Deuxième point : je ne trouve pas non plus que des femmes qui ne veulent pas se montrer en maillot de bain dans l'espace public mixte sont des attardées qui souhaitent un retour en arrière en matière de mœurs.

Maintenant, je suis totalement contre les pressions à l'encontre des femmes non-voilées pour qu'elles portent le voile : c'est à chacune de faire consciemment son choix. Et ce choix ne doit pas être réalisé dans le but d'éviter d'être systématiquement pointée du doigt en tant que femme non voilée. Bon après il faut aussi avoir conscience que dans certains pays une femme non-voilée s'expose à de graves dangers et la concession devient alors une affaire de vie ou de mort, et c'est ça qui est préoccupant et bien sûr qu'il faut se battre sur ce point. Donc forcément que je ne vais pas dire amen à un dirigeant qui souhaite instaurer l'obligation du voile pour toutes les femmes du territoire! Je le répète c'est une affaire de choix : de même qu'on doit respecter la femme voilée (c'est-à-dire entre autre, ne pas la voir comme une attardée soumise) de même on doit respecter la femme non voilée (c'est-à-dire entre autre en ne remettant pas en cause sa personne en tant que femme et en tant que croyante).

Et puis la foi ça s'impose pas.

Azède a écrit:

Wait, est-ce que j'ai dit quelque chose à un moment donné qui ait pu porter à croire que je puisse trouver normal que le voile soit imposé à toutes les femmes par un pouvoir qu'il soit politique ou religieux?

rassure toi, je ne te considère pas responsable de tous les maux de l'islamisme, c'est juste qu'inconsciemment j'aimerais t'entendre pester un peu plus contre ceux qui donnent une sale image à leur foi ?
Pour le mot régression, c'était pour aller dans le sens de Kea.

Azède a écrit:

Premier point :  je ne pense pas que le voile en lui-même puisse être justement considéré comme une régression ou un signe archaïque ou quoi que ce soit de ce type.

On est bien d'accord ! c'est surtout le fait de l'imposer qui est moche, et à voir la façon dont les femmes étaient vêtues dans les années 60-70 en egypte, au liban ou même en algéie, on constate bien que la plupart des femmes n'étaient pas voilées. Pourquoi y a-t-il eu une vague de voile si ce n'est pour afficher quelque chose qui n'avait pas forcément d'importance aux yeux de la société à ce moment la ? "regardez, je suis une bonne musulmane", dit en substance la femme qui se voile sous la pression des radicalistes... Alors qu'on peut très bien l'être sans se couvrir. C'est en cela que ça fleure la régression quand même : se sentir obligé de prouver sa foi alors que comme tu le dis, la foi ne s'impose pas.  

Azède a écrit:

Deuxième point : je ne trouve pas non plus que des femmes qui ne veulent pas se montrer en maillot de bain dans l'espace public mixte sont des attardées qui souhaitent un retour en arrière en matière de mœurs.

Ben oui, mais on a toujours fait ainsi ! ce ne sont pas les gosses qui demandent des piscines séparées, ce sont les parents et les associations qui le font ! Du coup c'est exactement la même chose : un groupe fait pression pour que quelque chose qui n'a jamais posé problème, soit soudain un sujet de société. Pourquoi, je sais pas moi, ne pas plutôt promouvoir le port d'un maillot de bain plus long et plus ample, qui couvrirait les cuisses et les épaules, plutôt que forcer la piscine à adapter ses horaires à la foi d'autrui ? C'est là que ça me pose problème en fait...

Et je trouve les inquiétudes des français de souche plutôt fondées quand ils voient que la religion de certains force a des arrangements qui n'ont pas forcément lieu d'être.

Azède a écrit:

Maintenant, je suis totalement contre les pressions à l'encontre des femmes non-voilées pour qu'elles portent le voile : c'est à chacune de faire consciemment son choix. Et ce choix ne doit pas être réalisé dans le but d'éviter d'être systématiquement pointée du doigt en tant que femme non voilée.
(...)

Et puis la foi ça s'impose pas.

Nous sommes d'accord !

Uriah a écrit:

rassure toi, je ne te considère pas responsable de tous les maux de l'islamisme, c'est juste qu'inconsciemment j'aimerais t'entendre pester un peu plus contre ceux qui donnent une sale image à leur foi ?  

Désolée, j'essaie de ne pas être de ceux qui pestent justement. Déjà parce que ça ne fait pas avancer grand chose, ensuite parce que ce genre de réactions épidermiques mènent au braquage de la  pensée qui finit par tourner à vide dans le ressassement. Mon travail là-dessus je le fais autant que je peux à la mosquée avec les frères et les sœurs, dans le dialogue et l'écoute de chacun, de même qu'avec les non-musulmans. Je passe un nombre incalculable d'heures à étudier le Coran, la Sunna, les Hadiths et les différentes sources pour pouvoir répondre à ceux qui tentent de manipuler les textes et d'user de malhonnêteté ou prêchent l'erreur (parfois totalement inconsciemment par ignorance). J'ai pas envie d'avoir sans cesse - en tant que musulmane - à me justifier et montrer patte blanche en ce qui concerne l'islamisme. Je comprends que ce soit quelque chose qui angoisse, qui interroge mais bon, quand j'entends parler d'islam (islam/salam = paix), j'entends pas parler d'islamisme.

Et je trouve dommage, de parler de créneaux horaires non-mixtes dans les piscines publiques alors que dans un topic sur l'islam on pourrait parler de spiritualité et des beautés de cette religion. But anyway, j'ai pas dit qu'il fallait militer pour des créneaux non mixtes dans les piscines en raison de la foi. Cependant, en dehors de toute référence religieuse, on peut noter qu'il existe de nombreux clubs de fitness/cours de natation etc. non-mixtes et ce sans référence à la religion mais tout simplement parce qu'il y a une demande de ce côté là par des personnes croyantes ou non et de confession tout à fait différentes pour des raisons de pudeur. Donc il ne s'agit pas là d'une demande émanant d'une minorité de musulmans qui font chier le monde.

AIDKOUM MABROUK!!!!!!

Ah oui, c'est vrai. Bonne fête.
J'ai une pensée pour tous ces pauvres moutons égorgés au nom de Dieu.  

Troll à part, j'ai lu sur Metronews que le sacrifice n'était pas obligatoire, c'est vrai ? 
Et en fait je me demandais aussi si concrètement religion et libération animale étaient compatible ? En gros une personne croyante et pratiquante qui refuse de manger de la viande / faire des sacrifices, et qui fait donc passer ses convictions avant sa religion, elle est vue comment ?

^same questions, vu que je me suis fais trolliquement la même réflexion sachant que quand même près de 35 mille moutons tués en France (chiffre arbitraire et sans source, je précise vu que des fois ça passe mal que je donne des chiffres pour donner une expression, comme "ça fait 750 ans que j'attends"... bref. Je sais juste que ça fait beaucoup, mais j'ignore si on recense le nombre de bêtes tuées chaque année pour quelque fête que ce soit.) c'est chaud, et c'est pas pour me réjouir, j'ai un peu de mal à partager ta liesse.
Mais je me suis dit qu'au final je pouvais aussi bien cracher sur Thanksgiving ou Noël, ce qui représente la même idée de sacrifice rituel, donc bon...
Mais oui, je me suis posée la même question qu'Alva, à savoir comment on peut rendre compatible convictions végétariennes et religion (pas seulement l'islam pour le coup).

Le sacrifice est obligatoire pour celui qui en a la possibilité et les moyens. C'est un élément de la sunna et je ne vois pas en quoi ça pose problème dans la mesure où c'est pratiqué dans le respect de l'animal.

EDIT :

Citation :

En gros une personne croyante et pratiquante qui refuse de manger de la viande / faire des sacrifices, et qui fait donc passer ses convictions avant sa religion, elle est vue comment ?

LOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOL. Ses convictions avant sa religion? what the fuck? Quel genre de croyant fait passer "ses convictions" avant la religion? Mes convictions en tant que croyante c'est le Coran et la Sunna.