Ces choses qui vous choquent et vous secouent....

Clair... j'en discutais avec une amie, que les étrangers viennent en France, ok mais ils se doivent de respecter les lois, traditions et le pays qui les accueille. (cela est réciproque cela va de soit). Mais il y a des merdes comme sur le post de dessus.

Quand je vois à Bastille, des drapeaux Algérien, Marocain... alors que c'est les élections française... Sérieux, est-ce que moi je vais agiter le drapeau français après la victoire du parti travailliste en Angleterre dans les rue de Londres ?

Moriae Encomium a écrit:

Quand je vois à Bastille, des drapeaux Algérien, Marocain... alors que c'est les élections française... Sérieux, est-ce que moi je vais agiter le drapeau français après la victoire du parti travailliste en Angleterre dans les rue de Londres ?

1 - En quoi est-ce que ça peut bien étonner vu les relations entre la France et ces pays là?
2 - En quoi, en fait, est-ce un problème tout court?

J'ai l'impression que ce qui gène, au fond, c'est pas de voir des drapeaux de partis politiques et des drapeau étrangers...mais de ne pas voir la bastille sous un chapiteau bleu-blanc-rouge. Si c'est ça, y a une sacré nuance.

...

Shon' a écrit:

1 - En quoi est-ce que ça peut bien étonner vu les relations entre la France et ces pays là?
2 - En quoi, en fait, est-ce un problème tout court?

J'ai l'impression que ce qui gène, au fond, c'est pas de voir des drapeaux de partis politiques et des drapeau étrangers...mais de ne pas voir la bastille sous un chapiteau bleu-blanc-rouge. Si c'est ça, y a une sacré nuance.

Ah mais les relations entre ces pays et tout le toutime, y'a pas de souci... C'est juste que de clamer haut et fort fier d'être Algérien, Tunisien etc... en temps normal y'a pas de souci, je dirais même, que pendant les révolution arabes, là je dis oui... c'était d'une logique implacable mais là c'est une élection française.. et non "mondiale". ça n'a rien à voir... selon moi. Je trouve cela "bizarre".

Ok j'pige mieux. En fait tout part de l'interprétation du message.

On passe d'un temps de division et de destruction réglée du lien social et sociétal à une possible période d'arrêt des combats et de "rassemblement"

Ce n'est donc pas un "je suis fier de..." d'opposition mais bien un " je suis de...ou (surtout) je suis français d'origine de...et je suis heureux de ce qu'il se passe" de rapprochement des bords. C'est en ça, et rien qu'en ça, que ces drapeaux prennent sens.

J'pense qu'il vaux mieux, souvent, essayer de donner un peu plus de recul à sa réflexion pour donner au choses leur vrai profondeur. Sinon...autant aller payer un verre à Mariani/Luca et se retirer la partie non-reptilienne du cerveau.

Shon' a écrit:

autant aller payer un verre à Mariani/Luca

C'est qui !?

Les leader de la droite popu' ?

Moriae Encomium a écrit:

Ah mais les relations entre ces pays et tout le toutime, y'a pas de souci... C'est juste que de clamer haut et fort fier d'être Algérien, Tunisien etc... en temps normal y'a pas de souci, je dirais même, que pendant les révolution arabes, là je dis oui... c'était d'une logique implacable mais là c'est une élection française.. et non "mondiale". ça n'a rien à voir... selon moi. Je trouve cela "bizarre".

J'veux pas épiloguer, notamment parce que Shon' est intrinsèquement mieux placé que moi pour parler du sujet, mais y'a tout de même un truc qui me chiffonne dans tout ça.

En étalant ce type de questionnement (je parle de ton premier post) sans avoir un tant soit peu développé plus en aval, tu nourris de manière involontaire (ou volontaire aussi éventuellement, mais ça tu sera le seul à le savoir) un type de vision bien précis, du genre qui détermine par un regard extérieur la pensée d'autrui. En somme, on n'est pas loin de l'idéologie.

Le fond du problème étant, comme le dit Shon' plus haut, une question d'interprétation. La première des interprétations à prendre en compte étant celle que le type agitant son fanion porte sur son propre geste. Et le problème que j'ai avec ton raccourci, c'est qu'en partant du témoignage d'un con, tu flirte presque avec le procès d'intention en projetant sur des gens que t'as jamais rencontré, et qui ont leur histoire (personnelle, culturelle, familiale, sociale etc...), un statut très réducteur. Au final, j'ai bien l'impression qu'on est pas loin du musulman d'apparence que l'on nous a servi y'a quelques semaines, et donc le drapeau représenterait dans ce cas un stigmate. Mais j'ai envie de te demander un chose toute simple, t'es allé leur demander à eux ce qu'ils en pensaient ?

Pour avoir fait un p'tit tour à la Bastille dimanche vu que j'avais l'occaz', tout ce que j'y ai vu c'est une foule hétéroclite qui se réunissait malgré des différences qui pourraient sauter aux yeux. Ils profitaient de l'instant et faisaient la fête. Point. Une fois cette fête finie, ils sont repartis chez eux, dans leur famille, quartier, milieu d'appartenance, et tout ce que ça suppose en terme de rapports sociaux.

Bien sur, j'en reste à ma vision des choses, et j'veux pas faire dans l'angélisme. Est-ce que y'avait des types à la Bastille qui se rapprochaient un tant soit peu du message posté plus haut, après tout, c'est possible. Mais dans ce cas, le type aurait quand même fait l'effort de se déplacer sur le lieu où tout ce qu'il conchie se réunit et il aurait fait la fête avec eux ? Et si c'est pour jouer dans la provoc', le bataillon de gendarmes mobiles détaché sur place se serait sans doute fait un malin plaisir de le dégager à grand coup de tonfa ou de BTD...

Ce qui est quand même assez comique d'ailleurs, c'est de voir que les premiers à s'insurger sur ce sujet sont des personnes qui font parti d'un groupe qui aura quoi qu'ils en disent cultivé pendant de nombreuses années (pour rester soft) un entre-soi jusque dans le débat public (et qui continue), qui de fait aura hiérarchisé et exclu toute une catégorie de population. Parce que quand même, pour rapprocher le fait de taper sur trois boutons pour exprimer un message haineux et le fait de tenir un symbole qui, et l'Histoire le montre, pourra toujours être instrumentalisé dans le sens que tu voudra, faut quand même en tenir une sacrée couche. Y'a vraiment un fossé qu'il est dangereux de franchir.

Ce qui me tue c'est que tout le monde réagi aux propos de Moriae Encomium, qui se fait limite lyncher...mais personne ne réagi au contenu de mon post qui est tout de même scandaleux. Ça ne vous révolte pas vous de lire ce genre de choses ?!

Si, ça m'donne envie de coller des baffes sauf que sur une conne pas capable d'aligner deux mots en français correct, avec qui je ne peux discuter....y a vachement moins à dire [et ce qu'il y a a en dire à surtout était déjà dit et redit, si j'me trompeu-je pas trop...plusieurs fois sur l'forum]. Moriae il est là et on peut tailler l'bout d'gras

Pour revenir sur le lynchage, y'en a pas. Ou en tous cas, pas d'ma part. Plus une volonté d'être (1) sur que j'interprète bien les propos du monsieur [j'ai pas envie de lui filer l'étiquette du facho de base qu'il n'est, à mon avis, loin d'être] et (2) tenter de prévenir certains raccourcis parfois dangereux...même si sans aucune arrière pensée.

@RTH : a c'propos, j'te rejoins par contre pas du tout la dessus =>

Citation :

j'ai bien l'impression qu'on est pas loin du musulman d'apparence que l'on nous a servi y'a quelques semaines

Ca r'place l'ami Moriae au niveau de la droite popu'/FN alors que [sauf si j'ai mal compris] c'est vraiment loin d'être le même fond.

Pour le reste, on en parlait ce midi et plus tôt....j'suis tout à fait d'accord.

Shon'

Bah déjà, le débat a d'entrée de jeu glissé sur un sujet qui est tout autre. Shon' et moi on s'est juste attaché à souligner cette différence selon notre point de vue. Si tu y vois un lynchage, je t'invite à relire.

Pour ce qui est du message, j'ai envie de te dire que pour le coup c'est se retrouver à traiter du symptôme et non de la cause.

Or, un message posté sur un réseau social, avec tout le côté déshumanisé que ça sous entend, par une personne que je ne connais pas, dont je n'ai ni les tenants ni les aboutissants concernant son histoire personnelle, comment tu voudrais réagir de façon rationnelle ?
D'ailleurs, on frôle le stigmate et le raccourcis en moins de trois posts.

Donc, si on s'en arrête à son message, t'as une éventuelle conne. Oui. Poof. Et...? Quelle conclusions tu tires toi même de ça si on va par là ?

Sauf que moi ce que je poserais comme question, c'est qu'est-ce qui dans son parcours l'a amenée à intérioriser un tel discours, et à le reprendre pour elle et le jeter en pâture aux yeux des gens comme ça ? (Ce dernier point n'étant pour moi pas le moins important...). Et on en revient à ce que je dis plus haut, ces éléments tu ne les as pas.

@ Shon' : le musulman d'apparence après relecture est exprimée maladroitement de ma part et je fais largement Mea Culpa sur ce point. Si Moriae se sent blessé à cause de ça j'en suis sincèrement désolé. En fait j'ai pas exprimé de manière suffisamment équivoque le fond de ma pensée. Non pas que je replace Moriae du côté de la droite extrême, mais que céder au rapprochement qu'il fait, c'est donner du grain à moudre, même involontairement, aux requins qui profitent des moindres ouvertures de ce genre...

Toujours après relecture, je précise évidemment que ceux qui en tiennent une couche sont ceux qui érigent un concept idéologique en tant que vérité générale tout en projetant une pensée sur les autres alors qu'elle est vue uniquement par leur propre prisme. En substance, dans mon post ça concerne les sorties Morano-Copésiennes et personne d'autre...

Sur ce, j'ai un train à prendre, donc bisous tout le monde...

Citation :

D'ailleurs, on frôle le stigmate et le raccourcis en moins de trois posts.

Là c'est toi qui stigmatise et qui fait aller le racisme dans un seul et même sens. C'est pas parce que le racisme anti-blanc a été instrumentalisé par le FN qu'il n'est, malheureusement, pas une réalité...mais elle dérange un peu il faut l'avouer. Donc moi je stigmatise pas, je relève un fait, celui que cette fille est une sale conne de raciste et c'est ça qui me choque dans son message.

Mais je vous offre de quoi me taxer de raciste, évidement.

De toute façon personne n'est tout blanc ou tout noir. Y'a des musulmans extrémistes dont il faut se méfier. Y'a des Français bien français qui méritent des bouffes. des chrétiens intégristes qui méritent la camisole de force. etc etc....

Exactement. Tout ce que je voulais souligner en postant cette image, c'est que des cons et des racistes, y'en a partout, de toutes les origines et religions possibles.

Anagram_Underscore a écrit:

Mais je vous offre de quoi me taxer de raciste, évidement.

L'a pas compris.

Citation :

Tout ce que je voulais souligner en postant cette image, c'est que des cons et des racistes, y'en a partout, de toutes les origines et religions possibles.

Et personne n'a dit l'contraire, en fait :klounesque:

Anagram_Underscore a écrit:

Citation :

D'ailleurs, on frôle le stigmate et le raccourcis en moins de trois posts.

Là c'est toi qui stigmatise et qui fait aller le racisme dans un seul et même sens. C'est pas parce que le racisme anti-blanc a été instrumentalisé par le FN qu'il n'est, malheureusement, pas une réalité...mais elle dérange un peu il faut l'avouer. Donc moi je stigmatise pas, je relève un fait, celui que cette fille est une sale conne de raciste et c'est ça qui me choque dans son message.

Mais je vous offre de quoi me taxer de raciste, évidement.

Je crois que tu ne m'as pas lu ou alors tu as retenu que ce que tu voulais retenir. Du reste, j'ai quand même tenu à faire certaines précisions dans mon précédent post en éditant et répondant à Shon', je vais pas me répéter. Par contre, j'aimerai que tu me dises de façon claire et précise en quoi est-ce que le discours que je porte admet que le racisme ne marche que dans un sens ?

Parce que :

D'une, ce n'est quand même pas moi qui amène l'affaire des drapeaux place Bastille sur le tapis.

De deux, si j'ai un certain détachement vis à vis de cet "affront", c'est que j'ai déjà été confronté à ça (si tu veux tout savoir, je me suis déjà fait insulter, moi et des amis en ma présence, à l'époque du lycée notamment de sale "gouère" pour faire dans le plus ou moins classique, encore que...). Je sais qu'à vif, la réaction peut être parfaitement stupide. Mais j'ai depuis compris que cette insulte ne me visait pas personnellement, que de base le "raisonnement" auquel j'ai été confronté était de lui-même bas de plafond. Personne ne dira le contraire !

Parce que, dans le fond, tout au fond, on prêche la même chose. Sauf que depuis le début je soutiens une autre chose qui me semble essentielle. A savoir que le racisme n'est que le symptôme d'une crainte et d'un mal être qui choisi comme exutoire la facilité et la connerie. Mais qu'il n'est pas, en soi, le coeur du problème. Et que donc juste réagir à chaud sans creuser plus dans l'analyse c'est aussi prendre le risque de répondre à la facilité par la facilité.

La seule et unique chose que, me semble-t-il, Shon' et moi avons voulu soulever en répondant à Moriae c'était afin de mettre en garde contre le repli sur le questionnement identitaire que l'on peut, de manière un peu facile, y mettre en opposition, et donc notamment en amenant la question de ces foutus drapeaux dans le débat. Parce qu'à partir de là le terrain devient très glissant (cette discussion en est une preuve assez parlante j'ai bien l'impression), car fait d'amalgames et de propos vite regrettés (et je suis pas le dernier pour ça...). Mais tout cela est à remettre dans une perspective plus générale, pas visant personnellement mon interlocuteur, d'où mon Mea Culpa plus haut d'avoir laissé sous entendre bien involontairement que Moriae tenait un discours d'extrême droite alors que je souhaitait exprimer quelque chose de bien plus nuancé que ça.

Et je n'ai jamais dit que toi personnellement avait tenu un quelconque discours stigmatisant (ni qui que ce soit d'autre du forum d'ailleurs), du reste, je ne t'ai même pas répondu avant que toi même ne vienne relancer en disant que Moriae se faisait lyncher.

Pour finir, si les propos de Moriae font plus réagir, Shon' l'exprime tout simplement, c'est qu'il est là pour nous répondre...

Du reste, j'ai pas vraiment envie d'embrouiller les choses avec des gens que j'apprécie positivement IRL, encore moins pour une question aussi conne qu'un foutu débat sur un forum internet et à fortiori quand les gens qui me répondent sont dans le fond d'accord avec moi... -_-

Donc, à moins qu'il y ai besoin d'autres explications sur ce que je viens de produire, je vais prendre un peu de recul sur ce topic.

J'ai sûrement mal interprété ton post alors, je m'en excuse. J'ai pas non plus envie de me prendre la tête pour ça, mais à vrai dire jusqu'ici je ne vois pas de prise de tête, je vois juste une discussion normale sur un sujet un peu "chaud", c'est tout.

@Shon' :

Citation :

L'a pas compris.

Le petit smiley en fin de phrase aurait dû t'aider à comprendre qu'il n'y avait rien à comprendre.

Citation :

Et personne n'a dit l'contraire, en fait :klounesque:

Où/quand/comment ai-je dit ou sous-entendu que quelqu'un avait dit le contraire ? ileféexpréoukoi. :rollesque:

Un gamin qui part bien dans la vie...son père est sa grand-mère !

http://www.sudouest.fr/2012/05/12/un-transsexuel-juge-pour-avoir-viole-sa-fille-712681-7.php

Ah ouais j'avais vu ça dans le Sud-Ouest !... c'est marrant (enfin ça l'est pas mais...) j'me rappel quand j'tait plus petit et avec des potes on se demandait : "Imagine ton père c'est ta grand mère" etc...

Argh, mais c'est horrible, les gens sont fous ! ><

Choquée, c'est pas le mot, parce que je pense n'être plus choquée de rien, mais en ce moment même, plus on nous emmerde avec les sujets politiques et sociaux dans la presse plus ça me conforte dans ma tendance habituelle à me foutre carrément en marge de tout ça depuis des années.

Ce qui me choque là dedans, bien évidemment, c'est le viol d'un enfant par son père.

Mais autre chose me fait tiquer: pourquoi la transexualité intervient-elle là-dedans? A croire que c'est aussi choquant que le viol lui même.
Faut arrêter le délire, un viol est inadmissible, quels qu'en soient les détails, d'autant plus qu'il y avais en outre participation d'un "ami de la famille", qui filmait les scènes pornographiques auxquelles la jeune fille devait se soumettre.

L'affaire est qualifiée dans l'article sus-cité de "sordide et insolite", mais merde! Évidemment que c'est sordide, mais est-ce que ça l'est plus dès lors que dans cette histoire le père à changé de sexe? A croire que ce détail empire les faits, alors qu'ils sont déjà au-delà de ce qu'on peut humainement concevoir.

Bof, c'est surtout le type d'articles qui prend le sens que veux bien lui attribuer son lecteur. Ça laisse pas mal de portes ouvertes. Si on en reste à une vision terre à terre, le fait reste tout à fait saugrenu, et c'est je trouve bien représenté dans cette phrase :

Sud Ouest a écrit:

Ce petit garçon, aujourd'hui âgé de 10 ans, est donc le fils de son grand-père, devenu depuis sa grand-mère.

Sauf que c'est pas le fait le plus important. Ce gamin est le fruit d'un viol parmi tant d'autres exercé sur une enfant. Ça c'est important.

On est bien d'accord, mais l'apport en terme de sensationnel fait que l'article n'a plus grand chose de choquant (hormis à la première lecture) quand on observe le fonctionnement et le racolage des médias concernant les faits divers.

Pour aller plus loin, et comme tu l'évoques toi même en parlant d'un viol parmi tant d'autres, si il n'y avait pas eu cette histoire de transsexualité, l'article n'aurait sans doute même pas fini dans ce topic, si tant est qu'il y aurait eu un article parlant de cette affaire...

Après, peut-être qu'avoir passé par la case fac de droit et avoir lu foule d'arrêts tout aussi sordides a fait de moi un enfoiré sans coeur, mais j'en doute.

Mais justement, ce qui me choque aussi, pas de façon égale mais tout de même, c'est que cette article finisse ici pour la seule raison que le mot "transsexuel" est utilisé.
Et l'inceste dans tout ça, ne choque plus personne, c'est comme tu le dis le genre d'info qui passe à la trappe, sans ce détail présenté comme cocasse - voire amusant - en effet on n'en aurait jamais parlé. Et pourtant.
Il y a certainement des centaines de cas de ce genre, on en parle pas pour autant, ça me tue.
Je pense pas que tu sois sans cœur, désabusé, peut-être, mais pas sans cœur je te le confirme. Je comprend ton détachement par rapport à ce genre d'information. Là où je diffère, c'est que loin de me désabuser, ça me prend au tripes et me révolte. Donc je le dit.