La place de la femme dans la/les religions.

Voici un petit débat qui nous est venu Joyce et moi sur FB.

Grosso modo: Pensez-vous que la femme ait une place importante dans Bible, notamment? Leur rôle et importance a-t-elle évolué entre la période païenne et la période chrétienne?

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Comme je le disait sur FB, je pense que la femme avait un rôle bien plus important dans le paganisme, dans les civilisations antiques (égyptienne, grecque et romaine).
Pour moi la femme a été complètement abêtie par les chrétiens. Celles-ci ont été dépossédée de leur droit d'être intelligentes et utiles à la société.
La Bible n'est pas pour moi un texte "avant-gardiste" pour la condition féminine, bien au contraire.

A bien y regarder, la condition féminine à décru depuis très longtemps. Il suffit de ce souvenir qu'il existait des croyances païennes matriarcales, où la femme avait un rôle très important.
Puis au fur et à mesure, leur condition s'est dégradée jusqu'à l'apogée des religions patriarcales.

Déjà dire "le paganisme" qui est un terme très vague sans définir de quoi tu parles, ne sert pas à grand chose.

Je n'ai affirmé qu'une chose, on ne peut pas condamner un truc de butte en blanc comme ça, sans nuancer le jugement. Et nuancer le jugement c'est ce que j'ai essayé de faire dans la discussion qu'on a eue

Les chrétiens appelaient "païen" toute religion qui n'était pas la leur. Je garde cette définition.
Mais certes, paganisme définit toutes sortes de croyances: animisme, religions polythéistes, wicca, etc.

Je sais bien ce que tu a essayé de faire, Joyce, mais personne ici n'a suivit notre conversation, alors reprenons les choses comme il faut en développant bien.

[et je ne suis pas butée, prouve moi simplement en quoi j'ai tort.^^]

Eh bien déjà en créant un ensemble avec le paganisme sans considérer ses différentes composantes il est impossible de déterminer la condition de la femme effective dans cet ensemble.

Ensuite, il n'est pas question d'avoir raison ou d'avoir tort. Mais une affirmation a été lancée concernant la Bible qui serait rétrograde quant à la condition des femmes. Je ne suis pas d'accord en ce sens que déjà dans le monde grec et romain la condition de la femme était pitoyable ensuite la Bible donne une place importante aux femmes dans la cité. La Bible avec l'Immaculée Conception de Marie donne à une femme une place cruciale de même avec Marie Madeleine premier témoin de la Résurrection.
Certes, la Bible a de nombreux progrès à faire sur la condition de la femme telle qu'on l'envisage aujourd'hui mais comme je le disais ce n'est pas un texte qui est tombé du ciel, il reflète le climat de l'époque.

Je pense qu'il faut savoir prendre des pincettes pour traiter de choses aussi délicates, il n'y a pas un blanc (paganisme) et un noir (christianisme).

Tu me comprend très mal, je ne dénigre pas la Bible, pas plus que je n'encense le paganisme. Je tiens juste à noter ceci que la Bible ne donne pas une place à la femme aussi importante que tu le crois.
Qui plus est, le mot paganisme existe, je l'utilise en connaissance de cause, je connais les nuances et j'ose espérer que les gens ne sont pas assez bêtes pour ne pas le savoir aussi.


Tu parles de l'importance de Marie Madeleine, mais elle n'est pas "toutes les femmes", et son importance dans le texte ne reflète pas l'importance donnée aux femmes en général.
Ce qui je te l'accorde avec plaisir, est également le cas dans toute autre religion (y compris dans la Grèce et la Rome antique).
Dans un cas comme dans l'autre on ne peut pas affirmer que l'importance de la femme dans les textes, dans la religion, est la même que celle qui existait réellement.

La Bible ne donne pas un état des lieux de l'époque à laquelle elle a été écrite, mais l'inverse, on a pris ce texte comme une sorte de mode d'emploi. La vie de la communauté s’établit sur la base de ce texte.
Par conséquent la Bible ne reflète pas foncièrement le mode de vie de l'époque de son écriture.

Je dit simplement que la Bible n'est en rien avant-gardiste par rapport à la condition de la femme car celle-ci avait déjà une place bien plus importante avant ça; sans nécessairement se limiter à l'antiquité grecque et latine. Je pense plus à l'antiquité égyptienne, qui se révèle être d'une grande modernité, la femme était l'égale de l'homme en droits, et même indispensable.

L'hymne à Isis (IIème siècle) dit bien ceci: « c'est toi la maîtresse de la terre [...] tu as rendu le pouvoir des femmes égal à celui des hommes ! ».

Dans l'antiquité égyptienne la femme pouvait occuper des postes de premiers plan: elle pouvait être médecin, savante, enseignantes, entrepreneuses (je vois pas trop d'autre mot pour désigner ça, mais je doute qu'à l'époque on employait celui-là).
Lorsque les religions judéo-chrétiennes sont intervenues en Égypte, elles ont complétement détruit le système des Égyptiens, et ont fait des femmes des être qui n'avaient pas droit d'égalité avec l'homme, comme Marie Madeleine elles devaient consacrer leur vie entière aux besoins des hommes, être là pour leur permettre de s'épanouir au détriment d'elles mêmes.
[et à ce propos petit HS: regarde Agora, pour une fois qu'un film est juste historiquement parlant, ça vaut le coup de le voir]

Je ne pense pas être "rétrograde" en affirmant cela. Et pour le coup tu ne me fera pas admettre que la femme a un rôle majeur dans les religions liées à la Bible.
Elles ont détruit les croyances et coutumes d'un pays tout entier, annihilant totalement la place de la femme, lui interdisant tout accès à la connaissance ainsi qu'aux rôles importants de la communauté.
Et il n'y a pas que la communauté égyptienne qui en ait pâti, il existait beaucoup d'autres religions qui donnaient une importance plus conséquente à la femme que les religions judéo-chrétiennes.

Concernant Marie Madeleine la Bible parle par symboles et en faire le premier témoin de la Résurrection c'est à mon sens un symbole fort. De même pour l'Immaculée Conception de Marie.

Citation :

La Bible ne donne pas un état des lieux de l'époque à laquelle elle a été écrite, mais l'inverse, on a pris ce texte comme une sorte de mode d'emploi. La vie de la communauté s’établit sur la base de ce texte.

Et donc la Bible est sortie ex nihilo? Forcément qu'elle reflète l'époque ne serait-ce que dans le langage, dans la linguistique pure et simple qui a toujours été marquée idéologiquement. La Bible ouvre une voie en même temps qu'elle reflète un état de fait.

Citation :

Et pour le coup tu ne me fera pas admettre que la femme a un rôle majeur dans les religions liées à la Bible.

Mais c'est le cas!! Et tu ne peux pas le nier. Il est conféré à la femme une importance manifeste dans la Bible. Je me répète hein, mais bien sûr que comparé à aujourd'hui ou même à d'autres civilisations comme l'Egypte antique il y a un fossé, mais dans le monde occidental et notamment par rapport aux grecs et aux latins il y a quelque chose qui commence à émerger.

Citation :

Elles ont détruit les croyances et coutumes d'un pays tout entier, annihilant totalement la place de la femme, lui interdisant tout accès à la connaissance ainsi qu'aux rôles importants de la communauté.

Jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas la Bible qui a fait ça mais des chrétiens qui sont par essence, selon le christianisme même, des pécheurs dans l'erreur.

Pour ce qui est de la bible je ne peux pas me prononcer étant donné que je ne l'ai pas lue en entier. Mais, ce que je vois de la religion, de la plupart des religions patriarcales (et pas seulement elles en fait), c'est qu'en théorie tout est beau tout est rose, mais en pratique la femme est bien souvent traité comme une sous-merde, et ce n'est pas parce qu'elle l'accepte que ce doit être acceptable.

C'est ce qui me dérange, en fait. Voir que la femme se tape tout un tas de contraintes au nom d'un Dieu et d'une religion...ça passe par la case sexualité, contraception, avortement, voile, mariage et tout le tralala...

Ben c'est sûr qu'il y a une grosse différence entre l'image de la femme que la Bible nous donne à voir et la place réelle qu'elle à dans la réalité.

Non, en effet, la Bible est pas sortie du néant, mais c'est un livre de métaphores, un livre religieux, un livre de tout ce que tu veux mais ça reste un livre, et les livres mentent parfois.
Franchement, quelle place à la femme si ce n'est dans ce livre, ce dont tu me parles, Joyce. Mais l'histoire de Marie Madeleine n'est pas l'histoire de toutes les femmes.
Et quand bien même elle me semble particulièrement soumise à tous les hommes qui l'entourent.

Mais voilà:
"Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme ; mais elle doit demeurer dans le silence" (Apôtre Paul, 1 Tim. 2 : 11-12)

"Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme ; mais elle doit demeurer dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression" (1 Tim. 2 : 11-14).

Nouveau Testament
Epîtres de Paul - Première Epître aux Corinthiens 11:
[spoiler][3] Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. [4] Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef. [5] Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée. [6] Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile. [7] L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. [8] En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; [9] et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. [10] C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend. [11] Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme. [12] Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu. [13] Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée? [14] La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux, [15] mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile? [16] Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Églises de Dieu.[spoiler]

Viens me dire maintenant que la femme est respectée dans la Bible! Je peux pas faire plus explicite, là.

Et puis je disais que la religion à brimé des cultures entières, la Bible fait partie de la religion puisqu'il en est le "mode d'emploi" (je sais vraiment pas comment dire ça autrement).
Je doute très fortement que les chrétiens qui en étaient responsable furent traités de "pécheurs dans l'erreur", bien au contraire.

Ca ne sert à rien de me sortir des petits bouts choisis : j'ai lu la Bible (Ancien et Nouveau testament) ainsi que les Ecrits intertestamentaires et les récits apocrypes chrétiens, donc, je sais de quoi je parle.
Pour moi, ce n'est pas pertinent de prendre des morceaux choisis pour argumenter son schmilblick, dans ce cas là t'as de quoi faire contre l'homosexualité ou autre aussi. L'important c'est de considérer l'ensemble, ce qui ressort profondément de ce texte. Et je le dis et le maintiens, ces considérations sur la femme entre autre sont liées à l'époque de rédaction et non pas au sens profond de la religion chrétienne.

Sincèrement, vois-tu une femme non voilée en prière se faisant jeter parce qu'elle n'a pas le voile? NON.
Les choses évoluent et il faut garder son esprit critique même face à un texte comme la Bible, oui. De là à dire que la femme y est totalement assujettie et brimée faut pas abuser. Ce n'est pas là le sens de la religion chrétienne. Mon but c'est de te dire que dans tout propos il faut pouvoir conserver la mesure, la nuance.

Joyce à raison Keagan, ce n'est pas en citant des passages de la bible que l'on peut donner une argumentation construite et recevable à propos du christianisme. Si l'église est telle qu'elle est aujourd'hui c'est à cause d'interprétation mal avisé de certains passage qui ont arrangé les hommes prenant le pouvoir à la tête de cette église et réduits les fidèles à l'asservissement et l'obéissance docile au nom de la peur qu'est Dieu. (Puis je me permettre de te rappeler le film que tu as vu récemment à ce propos.)

Jesus, à la base, considère que la femme est l'égale de l'homme. La base des religions c'est l'amour, le respect et le don de soit. Si aujourd'hui elle sont ce qu'elles sont c'est qu'elles ont un pouvoir sur les esprits très puissant à cause de la peur et de la servitude qui a été enseigné par des hommes de mauvais augures.

Ma grand mère est croyante et a lu la bible. Pourtant elle ne va pas le dimanche à l'église écouter les sermons du curé du coin. Non elle a ses propres sermons basé sur le relationnel avec les gens autour d'elle. Sa belle famille était très croyantes (était parce que la plupart sont mort aujourd'hui) et vivaient dans la peur. Pourquoi la peur ? Parce que lorsqu'elle a était présenté par mon grand père à sa famille, ils ont tous eu peur d'elle car elle venait de Paris et ne ressemblais absolument pas aux "cadres" que l'église leurs avait enseigné. C'est à dire la tenu vestimentaire et la mentalité. Il lui est arrivé de faire un compliment lorsqu'elle à vu la tarte au pomme qui était prévu pour le repas en disant "j'adore les tartes aux pommes" et son beau frère de lui répondre "ah non, ici on n'aime que Dieu".

Finalement la place des femmes était (je dit bien était car aujourd'hui ça à tout de même évolué) pas si enviable il y a 100 ans ou même 50 ans. Comme la société à évolué (je parle de la société française) on tend à aller vers une société plus égalitaire et moins patriarcales.

Il reste toujours le problème, pour moi, de religion qui force les femmes à porter des attributs vestimentaire au nom d'un dogme que je qualifierais d'esclavage et de négatif pour l'image de la femme. Dans une société justement à tendance égalitaire il ne faut pas oublier que beaucoup de femme se sont battus pour avoir autant de liberté que les hommes et que ce serait un énorme gâchis que des hommes arrivent à faire revenir en arrière ce genre de chose.

Et dans la bible la femme n'est pas forcément considéré comme un objet utile à faire des gosses et le ménage. Au contraire. Si on reviens en arrière dans la culture musicale occidentale, à l'époque des troubadours, la femme était plus qu'honoré par la musique de ces derniers avec un rapport direct avec la bible. Les femmes des seigneurs étaient "courtisées" par les troubadours qui était présent avec des chansons qui rendaient hommages à leurs beautés, leurs intelligences etc... en étant toujours comparé à la vierge, qu'ils appelaient la Dame des Dames. Elles étaient donc vraiment choyés et très importantes, le seigneur lui de plus n'avait pas son mot à dire à ce sujet et ne pouvait dire au troubadours que ce n'était pas à faire en sa présence. Il devait juste la fermé et laisser le troubadour "courtiser sa dame. La vierge Marie à donc était encensé pendant toute cette époque comme la femme la plus révéré au monde car mère du Christ, mère de Dieu.

Donc sortir des passages de la Bible... Voilà quoi, et non la femme n'a pas toujours était dans de mauvaise place à cause de la religion.

Sympa ton topo sur la musique troubadour

J'ai des exemples aussi dans la littérature :

La célebrissime Divine comédie de Dante dans laquelle ce dernier s'emploie à christianiser l'enfer païen : il ne faut pas oublier que son guide au paradis et le but de son voyage est Béatrice, la femme aimée. Son nom même rappelle l'idée de béatitude fortement connotée religieusement. Elle détient le chemin du Salut.

Et Dante ici s'inspire de Pétrarque qui met en scène dans ses sonnets du Canzoniere une scène d'inamoramento dans laquelle le poète tombe amoureux le jour du vendredi saint de Laure une femme quasiment sanctifiée. Pétrarque utilise même l'imparfait pour les actions du poète tandis que celles de Laure sont systématiquement conjuguées au parfait signe d'un Salut continuel et sûr. Encore une fois c'est une femme qui détient la Grâce tandis que le poète est peint comme étant dans l'errance et dans l'erreur.


Et là je rejoins ton propos Sigvald, la canso est un genre de chanson troubadour qui a pour visée de célébrer la Donna, cette femme docte et vertueuse, instruite et charmante (le principe de la canso est d'appliquer des règles métriques et rythmiques inventées et choisies par le jongleur dans la première strophe lesquelles règles devront se répéter dans toutes les autres strophes : la canso est donc extrêmement codifiée mais aussi extrêmement libre, chaque canso est alors unique afin de célébrer la Donna qui est elle même unique). La figure de la Donna est par essence inaccessible pour le troubadour ou le jongleur car elle est élevée, elle a déjà métaphoriquement fait un pas sur le chemin du divin (c'est l'un des sens des scènes de balcons où la dame est élevée à la fenêtre et où l'homme doit regarder le ciel pour l'apercevoir). En ce sens la donna peut être considérée comme une présence divine sur terre! Rien que ça!