Genre, sexe et biologie

Edit de Keagan: Topic divisé à partir de celui-ci (page 6).

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Edit d'Alva :
Et donc question du topic reformulé par Keagan :
"La différence biologique entre un homme et une femme influe-t-elle sur la place des deux en société? (par exemple sur le fait qu'une personne biologiquement féminine doit remplir un rôle tel que la maternité?) Est-il légitime de traiter les hommes et les femmes différemment en société du fait de leurs différences biologiques?"

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Azède a écrit:

J'ai pas trop le temps de répondre à tous points par point, mais chewie et keir, le voile n'est pas un signe d'asservissement de la femme. La femme et l'homme SONT différents. C'est un fait. Avec ces différences fondamentales, la culture s'accommode diversement. Différence ne veut pas dire hiérarchie.

Les hommes et les femmes de sont pas différents autrement que par les hormones qu'ils sécrétent. Sinon leur cerveau fonctionne de la même manière, ce sont des personnes tous les deux et ils ont les mêmes besoins physiologiques.

Les hommes et les femmes sont différents biologiquement, ces différences biologiques ont des incidences dans la vie de tous les jours. (Cf. qu'on le veuille ou non, c'est la nana qui a le matos biologique pour élever un enfant en bas âge). Tout ça détermine certaines choses, c'est forcé. Pour moi c'est des faits, mais si t'es pas d'accord, je pense qu'il n'y a pas matière à débat sur ce point. Et surtout surtout, ces différences biologiques n'impliquent pas une hiérarchie. Même une différence dans les "rôles" de chacun, n'implique pas une hiérarchie. C'est mon point de vue.

Aaaah oskour le djandeur !

Non mais ouais, on peut pas le nier y'a de base une différence biologique entre les H et les F...cela dit, ce n'est pas un vagin ou un pénis qui fait de toi une femme ou un homme (coucou les trans et les intersexes).

Citation :

Cf. qu'on le veuille ou non, c'est la nana qui a le matos biologique pour élever un enfant en bas âge.

Oui mais nope un peu parce que très réducteur keumême.
Une femme cis peut mettre au monde un enfant tout comme un homme trans peut mettre au monde un enfant, et par la suite n'importe qu'elle personne quel que soit son sexe ou son genre peut élever un enfant en bas âge...c'est pas une tache exclusivement réservée aux femmes cishet quoi.

Mais bon, je me doute un peu que dans la religion on est attaché à lafâme qui fait des trucs de lafâme et que la transidentité c'est satan.

T'as un pénis t'es un homme t'as autre chose t'es une femme, après ce qu'il se passe dans la tête des gens c'est pas mon problème et c'est surtout pas général (et c'est pas le sujet). La femme, qui donc naît avec autre chose qu'un pénis, elle a aussi des boobs, ce qui lui permet d'alimenter le gosse en bas âge, c'est donc un rôle qui lui est biologiquement assigné.

Ouais mais on vit plus au moyen âge, un homme seul peu élever un enfant en bas âge aussi avec du lait maternel en poudre ou via un lactarium.

J'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de différence biologique entre l'homme et la femme. j'ai bien spécifié que nous produisions des hormones différentes. Mais cela n'influe pas sur le comportement de chacun, ce sont des conneries imputable à notre société qui vise a genré mâââle et femeeellle.
Faut pas oublier que l'hermaphrodisme existe et qu'il est question de nature et non pas d'opération qui vise à changer un homme en femme ou une femme en homme. Donc cetet persone hermaphrodite, elle se situe ou? Pourquoi Dieu l'a créer ainsi?

Comme dit Alva un homme peut élevé un enfant. Une femme peut ne pas avoir l'instint maternelle. J'en veux pour preuve ma propre arrière grand mère et un ami à moi qui a élevé son fils seul parce que sa compagne "en avait marre/pas envie".

Donc oui, une femme peut mettre au monde un enfant, mais l'histoire du saint esprit c'est un joli conte. Il faut être deux, donc la responsabilité de l'éduction n'est pas le seul apanage des femmes

RHA MAIS OUI! Un homme peut élever un enfant en bas âge! Bien sûr! Je dis seulement que de prime abord il est pas biologiquement conçu pour ça et qu'on soit au Moyen-Âge ou pas ça change rien (qu'est-ce qu'on lui veut à ce pauvre Moyen-âge à toujours l'évoquer comme un repoussoir?). Et si, les hormones influent sur le comportement. De là à construire des rôles strictement définis non, mais les hormones influent sur le comportement c'est un fait de base. Quant aux hermaphrodites à la naissance, il s'agit d'une pathologie, c'est un décalage par rapport à la norme : il ne s'agit pas d'un troisième état par rapport à mâle et femelle qui serait équivalent. Même remarque pour l'absence d'instinct maternel, c'est pas normal, et si toutes les mamans étaient comme ça on serait dans la merde.

je pense que le "moyen-age" est requis comme une expression par rapport à l'idée reçue bien ancrée dans la culture selon laquelle c'était l'obscurantisme à tout va ^^

Les hormones n'influent pas sur la personalité à proprement parlé je proteste, peut-être que le taux d'ostrogène qui créve le plafond une fois par mois ou après l'accouchement peut influer une femme par exemple, OU le taux de testostérone au troisième trimestre de la grossesse, mais ça ne définie pas une personne sur toute sa vie. oO

Je vous conseille cette excellente vidéo qui explique en quoi le cerveau n'a pas de sexe. Jusqu'a preuve du contraire notre personalité est régit au saint siège de cette chose molle entre nos deux oreilles, principalement. Non par des hormones qui font des leurs à certaines periodes.

Où ai-je parlé de personnalité? J'ai dit les hormones influent sur le comportement, pas la personnalité, tu parlais de COMPORTEMENT dans ton précédent message. Et oui, les hormones influent sur le comportement. Et pas qu'un peu même. Après je parlais pas du cerveau, mais certaines caractéristiques biologiques influencent la vie d'un homme ou d'une femme. C'est un fait basique. La formule de Beauvoir "on ne naît pas femme on le devient" est surtout polémique faut arrêter d'y voir le messie. Mais bon, de façon générale je suis pas fan de ses textes/idées.

Non mais faut pas abuser. Le comportement est d'une personne est ce qui définit sa personalité. Tu vas réagir de telle ou telle manière en fonction de ta façon d'être. Le comportement et la personalité ne sont pas des antonymes. Je parle pas de beauvoir et j'en fiches un peu.
Au risque de me répéter, les hormones ne définissent pas le comportement/la personalité d'une personne sur son existence entière.

Sinon autant définir une femme parce que nichons, cycle menstruel, ménopause. Si c'est censé définir une personne, je rejoint Alva, vive l'obscurantisme. Ce qui se passe à l'intérieur du corps d'une personne est personnel et ne regarde que celui ou celle qui le vit.

Ce qui n'est pas tout à fait faux c'est que les hormones influent parfois sur le comportement, par exemple la prise de testo lors d'une transition FTM peut rendre un chouilla plus "agressif", nerveux, augmenter la libido et d'autres petits trucs (crise d'ado quoi), mais ça ne change en rien la personnalité. Et puis surtout ça dépends des gens et de leur personnalité de base. Il arrive aussi qu'on prescrive de la testo en faible dose pour les femmes qui ont la libido au ras des pâquerettes, bah ça fonctionne pas toujours, comme quoi c'est assez aléatoire les hormones.

(bordel, ce topic par en live un peu...si vous voulez je divise le sujet pour créer un topic dédié pour faire un peu de ménage ici. Dites-moi)

Oui, je n'ai jamais dit le contraire (encore une fois). Je revendique seulement le fait que ça ne définit pas une personne en tant que telle dans toute sa vie.

Si une personne était pas responsable de ses actes vis à vis de son comportement, à cause "de ses hormones" ça en ferait juste une bête sans intelligence régit par ses instincts.
C'est même ce que certains malades essaient de nous faire croire d'ailleurs. "c'est la faute aux hormones", ça va 5 minutes.

(je trouve pas que ça part en live, on débat juste du principe homme femme différent ou non)

moi a écrit:

Et si, les hormones influent sur le comportement. De là à construire des rôles strictement définis non, mais les hormones influent sur le comportement c'est un fait de base.

Purée, heureusement que je me suis fait chier à nuancer trois posts plus tôt! Le message est bien passé ça fait plaiz

Moi j'passe juste en tant que gros lourd [c'est rare et gratuit : profitez-en] pour signaler que vous parlez tous/toutes de genre...mais pas du même (biolo/socio).

Vous avez donc globalement tous/toutes raison.
Après, de là à dire que poser les bases en amont de discussion pour avoir un(e) vocabulaire/sémantique commun(e) c'est pas forcément une mauvaise idée.... y'a un pas que je franchirai allégrement.

C'est génial la vie.

Shon' - sinon, moi ca va, pépère.

Bah le fait qu'on parle de genre ET de sexe biologique me semble plutôt clair en fait.

Ce qui n'est plus très clair maintenant c'est de savoir pourquoi on en parlait, à la base.

Wallou.

C'que vous dit la madame c'est que biologiquement, y'a zizi et pas zizi. De la a dire que y'a déterminisme derrière, j'y mettrai pas ma main au coupe-coupe par contre.

Mais sur la base, c'est difficile de lui dire que NON...pourtant vous y arrivez en embarquant directement sur le djandeur [cass-dédi ] qui est, fondamentalement, sur un autre plan de raisonnement et un sujet à part entière.

Bref.

Shon'

Shon': l'intérêt c'est principalement de discuter le lien entre ces "deux genres" et dans quelle mesure ils sont indissociables ou non...

Pour justifier le fait que les femmes qui portent le voile, le portent parce qu'elles sont des femmes et non des hommes?

@Azède : Ca j'suis d'accord, mais faut l’énoncer donc, parc'que typiquement, a part gueuler en majuscule, ça fait pas des chocapics.

Toujours est-il que dans c'cas, m'dame, tu l'as dans l'os [dit-il en mangeant son gôuter].

L'identité sexuelle étant un acquis social, ta biologie n'entre très vite plus en ligne de compte.
[Qu'ensuite les codes sociaux/sociétaux découlent de cette différence biologique...c'est autre chose].

Et qu'on ne  me réponde pas ça :

Azède a écrit:

[...] Tout ça détermine certaines choses, c'est forcé. [...]

Que ta perception soit ce qu'elle soit c'est une chose mais le coup du déterminisme forcé c'est, en plus d'être une forme ridicule de pléonasme, un suicide intellectuel. Et c'est pas sensé être ta marque de fabrique.

Shon'

Citation :

L'identité sexuelle étant un acquis social, ta biologie n'entre très vite plus en ligne de compte.
[Qu'ensuite les codes sociaux/sociétaux découlent de cette différence biologique...c'est autre chose].

Que nenni. D'ailleurs tu t'auto-corriges toi-même, ce qui m'intéresse c'est justement ce que tu mets entre crochets et pas la biologie pour la biologie ni l'identité sexuelle sociale en tant qu'entités autarciques. Bilan c'est pas du tout "autre chose", c'est ce dont je parle depuis le début. (voir ce que je dis plus bas sur le "bricolage théorique").

Citation :

Que ta perception soit ce qu'elle soit c'est une chose mais le coup du déterminisme forcé c'est, en plus d'être une forme ridicule de pléonasme, un suicide intellectuel. Et c'est pas sensé être ta marque de fabrique.

Tu m'expliques où je parle de déterminisme? Pour quelqu'un qui recadre sur les notions je pense que c'est un peu facile (et complètement hors de propos) de passer de "ça détermine certaines choses" à "c'est du déterminisme". Y'a quand même un genre de monde entre les deux. Ensuite faut arrêter de ridiculiser un discours sur des remarques acerbes débiles j'ai pas parlé de "déterminisme forcé" (le pléonasme dont tu parles) j'ai dit "tout ça détermine des choses, c'est forcé". Tu m'accuses de pléonasme sur un syntagme que t'as toi même formé en synthétisant mal mon propos. J'invoquais simplement un principe de causalité (qui ne recouvre donc pas entièrement la question du déterminisme) l'expression "c'est forcé" ayant uniquement une valeur d'insistance (Le Saviez-Vous? : Le verbe "déterminer" peut s'employer dans un développement qui ne traite pas de déterminisme! Diantre!). Résultat, ce que tu viens de faire, c'est exactement aussi con que de répondre à quelqu'un qui te dit que ton travail est perfectible de la façon suivante "Boarf, de toute façon moi, je ne crois pas à la perfectibilité".

Pour te répondre sur le suicide intellectuel que constituerait le "déterminisme forcé", y'a plus ou moins deux choses qui pour moi sont suicidaires sur le plan intellectuel : le dogmatisme et le manque de rigueur (ça passe aussi par le glissement de notions et le "bricolage théorique" [<< exemple plus haut : quand tu mets en avant le distinguo sur la problématique du genre biologique/social alors que ce qui est traité depuis le début c'est justement la question du lien :  résultat on parlait bien de la même chose, le désaccord portait uniquement sur les modes d'implication, d'ailleurs symptomatiquement tu ressens le besoin de préciser le propos avec une remarque subsidiaire qui infirme purement et simplement ce que tu viens d'énoncer], et c'est pas censé être ta marque de fabrique).

Keir O'Riyerdan a écrit:

Le comportement est d'une personne est ce qui définit sa personalité.

Non.
De rien...

Keir O'Riyerdan a écrit:

Jusqu'a preuve du contraire notre personalité est régit au saint siège de cette chose molle entre nos deux oreilles, principalement. Non par des hormones qui font des leurs à certaines periodes.

Parce que ton cerveau est quoi si ce n'est un réseau de connexions neuronales dont le fonctionnement est régit par une succession de processus chimiques ?

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Je passe par là juste pour préciser que ce n'est pas Keir qui a ouvert ce topic. C'est en fait une réponse aux derniers post de ce topic ( https://forum-eclectique.forumactif.org/t1120p75-le-hijab-le-voile-la-burqa-le-voile-integral#158795 ) qui a ensuite été divisé pour créer celui-ci.

Damn, je me demande si un jour on pourra avoir ce débat sans que ce soit forcément houleux. Parce que je peux vous dire que pour une néophyte comme moi c'est pas bien simple de suivre les arguments et de se faire une idée. Limite ça fait presque peur de vouloir partager son point de vue tellement vous porter le débat sur un mode élitiste ^^'. No rage hein, c'est juste que ça fait une demi heure que j'ai envie de commenter sur ce sujet, et que j'arrive pas à formuler mes idées sans que ça paraisse stupide ou contradictoire ^^'

Bien que j'ai conscience du fait que ce topic a son origine dans un autre topic, je suis assez d'accord avec RTH : le sujet exact de ce débat, c'est quoi ? Est ce que la biologie définit le genre ? Les femmes sont elles conçues pour enfanter ? Autre chose ?

C'est peut etre idiot, mais je pense que ce serait pas une mauvaise idée de reposer la question clairement. Parce que perso ce débat m'interesse vraiment, c'est un sujet qui est important pour nos générations, mais j'ai l'impression d'etre trop ignorante pour pouvoir le suivre ... (ce qui est peut etre le cas au demeurant ^^')

Comme quoi, tout est possible.

Plus sérieusement, et en reprenant dans l'ordre.

@Azède : il a raison le RTH. Et tu as donc, pour le coup, raison aussi : Le posts de 3 lignes où je crache sur tout ce qui bouge en bricolant pour en ressortir ce qui m'arrange c'est pas ma marque de fabrique. Maintenant, j'ai tendance a être très bête et pas trop méchant : je joue selon les règles observables.

J'vais pas reprendre ce qui me gène dans tes précédents propos [idem pour les autres] vu que l'but est pas de pinailler sur des points de détails mais bien de, quitte à avoir une cours d'ados virtuelle ou les gens crient en majuscule [sérieux?], autant déclencher un vrai clash pour faire péter la bombe et repartir à 0.

C'qui y'a de bien avec le behaviorisme....c'est qu'il permet au moins d'appuyer sur les boutons rouge de chacun sans s'tromper.

Mea culpa pour l'insulte intellectuelle, mais c'était cohérent avec la démarche initiale et pas du tout contre toi.

@RTH : Déjà, merci jeune fauve.
Ensuite, t'as mis le doigt dessus : j'en visait qu'une des deux. J'ai tiré a pile-ou-face [ou pas loin].

@Upsilon : Un merci aussi.
Ensuite, j'vois pas ou ce situe l'élitisme. J'pense pas avoir vu quelqu'un demander à qui que ce soit d'avoir fait une thèse sur le sujet pour en parler, mais on demande un minimum de choses dans ce qu'on appelle généralement trop facilement "débat" : a savoir un poil de rigueur, pas trop de dogmatisme et si possible un vrai cheminement intellectuel. D'autant plus quand le sujet est intéressant et que les partie ont réellement des choses à dire.

Donc si t'as des choses a dire, ben dis les, avec plaisir même.

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Pour revenir au sujet, je pense que prendre l'identité sexuelle uniquement comme (état de) fait biologique et non comme fait social c'est rester au ras des pâquerettes et nier une tétrachiée de truc.

On discutait [vraiment très rapidement] il n'y pas si longtemps avec RTH du parallèle entre l'habitus de Bourdieu et la construction de l’identité sexuelle et je trouvais ça un poil capilo-tracté, lui pas tant que ça...Ben en fait non, en effet, en creusant un peu on tombe sur ça :

Citation :

La différence entre les sexes n’apparaît jamais aussi manifestement que dans les conduites ou les opinions qui engagent l’image de soi, l’anticipation de l’avenir. - P. Bourdieu & J-C. Passeron | Les Héritiers

Si on revient à m'sieur Tap, on retrouve ça :

Citation :

c’est ce qui me rend semblable à moi-même et différent des autres, c’est ce par quoi je me sens exister en tant que personne et en tant que personnage social (rôles et fonctions), ce par quoi je me définis et me connais, me sens accepté et reconnu comme tel par autrui, mes groupes et ma culture d’appartenance[..] - P. Tap

Alors oui, de là à dire qu'en fait y'a presque rien d'aussi social/sociétal, y'a un pas que j'ai envie de franchir allègrement. C'est LE modèle social s'il en est [RTH tu m'arrêtes si tu penses que j'raconte de la merde] (le plus normatif? le plus universel?) C'est le premier trait de l'enfant a être reconnu, et la première chose que n'importe quelle administration vous demandera.

Je pense que chacun(e) doit pouvoir assumer le ou les rôles socia(ux)l qu'il/elle veut en dépit de la case dans laquelle les fantasme prénataux des parents (et plus tard de la société d'accueil de la personne) l'on calé. Empêcher ça c'est globalement nier à une personne le droit d'être la personne qu'elle veut. Ça pique un poil.

Bref.
J'suis fatigué, et j'ai belotte.

Shon' - c'était quoi la question de départ donc?

Ce serait bien de trouver un point de départ correct à ce topic, savoir de quoi on veut parler exactement, parce que là ça me semble pas très clair. Enfin si, on parle bien de l'identité de genre et des rôles de genres, mais la question c'est quoi au juste ? je suis un peu perdu pour l'coup.