Genre, sexe et biologie

Citation :

[Je crois aux qualités pédagogiques de la répétition].

Moi aussi, c'est pour ça que je te répète la même chose depuis trois pages, mais quand ça veut pas rentrer...



Lock du topic effectif

Citation :

J'ai pas dit que je savais mieux que toi, c'est vous qui m'accusez d'être actrice de l'oppression. "Olalala elle m'a dit que mon militantisme était tout pourri la vilaine!" Cherche pas, les éloges dans ta vie ça te fera pas avancer. Quand bien même ce que je dis sur ton militantisme se trouve être faux, y'a une valeur heuristique dans le propos. Ce serait vraiment bête de pas la voir.

Euh excuse moi, mais c'est toi qui est venu nous étaler ton militantisme à la gueule juste pour dire "MOI je fais ça". Et après c'est moi qui cherche les éloges, rofl. Bonjour l'humilité hein...

Citation :

Je pense que si, ils sont marginaux, et que si c'est une anormalité (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas naturel). Les droits, ils doivent bien sûr les revendiquer comme n'importe quel être humain, au nom de la dignité humaine. Et la religion n'a rien à faire de la vie des gens qui ne se réclament pas d'elle et qui ne prétendent pas parler en son nom.

Et bien non, je le répète (vu qu'on fait que ça dans ce topic), non les personnes LGBT ne sont pas marginales. En quoi le seraient elles ?
Et désolé, mais quand un psy catho te dit que "t'es pas normal, Dieu ne t'as pas créé ainsi", y'a un problème, et les croyants on leur demande pas de venir donner leurs avis et de pousser des jeunes au suicide.

Vu que le topic est locké tu peux me me répondre en MP si tu veux.

Topic délocké, merci de ne plus revenir sur le dernier échange entre Azède et Alva au sujet du militantisme, c'est entre ielles que ça se passe.
Si ce sujet en particulier vous intéresse ouvrez un autre topic, et surtout stop les "moi je / toi tu", etc.
Je rappelle que le sujet du débat de ce topic est: l'influence du sexe biologique sur le sexe social et le rôle des personnes en société que cela implique ou non.

Sérieux on s'en branlerais pas un peu ? Le mieux c'est il pas de se vivre en paix et de se foutre la paix plutôt que de se bouffer la gueule ? Chacun à ses propres principes, ok, moi je m'en branle tant qu'on viens pas me saouler avec. Faites ce que vous voulez dans le privée, avec votre famille toussa etc... mais étaler ses propres principes devant les gens comme étant LA vérité en disant que les autres se trompe, là on a un problème. Parce qu'à partir du moment où une personne viendra poser SA vérité en disant, "je sais que j'ai raison c'est écrit ici/c'est de l'opression/mescouillessurtonfront" (rayé la mention inutile), alors désolé de le dire mais il n'y a pas de vérité puisqu'il y a plusieurs personnes se prétendant détenir la vérité. Et du coup ça part en pugilat bien sale.

Et si on se foutait un peu la paix non ?

Citation :

Sérieux on s'en branlerais pas un peu ? Le mieux c'est il pas de se vivre en paix et de se foutre la paix plutôt que de se bouffer la gueule ?

On le cherche encore, ce monde, mais il existe pas

Citation :

mais étaler ses propres principes devant les gens comme étant LA vérité en disant que les autres se trompe, là on a un problème.

C'est un peu le principe d'un débat en fait. On met deux ou plusieurs personnes qui sont persuadés qu'ils ont raison, et on les laisse s'écharper.

Citation :

alors désolé de le dire mais il n'y a pas de vérité puisqu'il y a plusieurs personnes se prétendant détenir la vérité.

En même temps, si on pensait tous pareil, on se ferait bien chier. J'en veut pour preuve que les topics sur un sujet dont tout le monde est d'accord, font pas beaucoup de posts après les "ouais c'est clair", "je suis d'accord".

Puis bon, faut de tout pour faire un monde !

Citation :

Et du coup ça part en pugilat bien sale.

C'est pas pire qu'un débat où on aurait invité Marine Le Pen.

Citation :

Azède et Alva au sujet du militantisme

C'est un sujet intéressant, les différentes formes de militantisme. Elles pourraient ouvrir un topic

Mais sinon, sur que si quelqu'un est pas d'accord, ça va pas m’empêcher de dormir. Mais c'est assez instructif de savoir comment pense d'autres qui n'ont pas le même avis

Bah honnêtement oui, je suis tout a fait opé pour l'ouverture d'un topic sur le militantisme, mais pas présenté comme ça, dans ce contexte, où ça vient sur le tapis dans une logique d'attaque/défense.
Mais un topic pour parler du militantisme en général et expliquer le rapport de chacun à ça, peu importe la cause: oui, allez-y, sans problème.
C'est ce que je dis juste après d'ailleurs.

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Et sinon, je te plussoie pour le reste.
Mais sinon, je démordrais pas du fait que concernant l’hétéro-normativité y'a des faits concrets à prendre en compte. Je dis pas "j'ai raison", je demande le plus connement du monde que pour me démontrer que j'ai tort on prenne la peine de prendre les faits en compte.
Le fait qui a été établis par l'étude, l'observation, l'analyse sociologique et anthropologique, c'est "l'hétéro-normativité est une construction sociale et culturelle, ça n'est pas une norme "naturelle" - l'hétérosexualité n'est pas "la norme" de base, c'est une possibilité parmi d'autres."

Le fait qu'aujourd'hui l'hétérosexualité soit quantitativement majoritaire, ça découle du fait qu'on en a fait une norme (comme on l'a fait avec le fait d'être droitier, pour prendre un exemple), le résultat à été influencé (puis c'est très difficile de donner une notion de quantité concernant l'homosexualité / la bisexualité / l'asexualité / la pansexualité / autres, puisque sous une oppression constante pendant plusieurs siècles et encore aujourd'hui même si elle est moins importante, on a plus d'intérêt à rester caché voire à mentir; les LGBT+ n'ont commencé à sortir du placard que TRES récemment, et ça veut pas dire qu'ils n'étaient pas là avant).
Autrement dit si aujourd'hui on considère ça comme une norme c'est simplement parce qu'on a à un moment donné décrété que c'était la norme - ça n'en fait pas une réalité "naturelle".

Voilà pour ce point. Je suis tout à fait disposée à remettre mon opinion en question si on me prouve par a+b que j'ai tort, avec du concret, des faits (et des vrais, pas une opinion qu'on prend comme étant un fait), ce qui n'a pas été le cas pour l'instant.

Keagan a écrit:

les LGBT+ n'ont commencé à sortir du placard que TRES récemment

Absolument pas.

Citation :

Le fait qui a été établis par l'étude, l'observation, l'analyse sociologique et anthropologique, c'est "l'hétéro-normativité est une construction sociale et culturelle, ça n'est pas une norme "naturelle" - l'hétérosexualité n'est pas "la norme" de base, c'est une possibilité parmi d'autres."

Que fais-tu du fonctionnement biologique de l'espèce quant à sa reproduction?

Citation :

Que fais-tu du fonctionnement biologique de l'espèce quant à sa reproduction?

Exact, mais la question inverse se pose.
Que fais-tu des gens qui se sentent attiré déjà depuis tout petit par des personnes du même sexe qu'eux? Il y a là aussi quelque chose de biologique (entre autres) qui se fait pour en arriver là.

Je le dis et je le répète, je n'ai jamais dit que l'homosexualité ou le reste était contre-nature. Je reconnais TOTALEMENT qu'on puisse être homosexuel ou transsexuel par essence. Je dis simplement que c'est un fait marginal de l'espèce humaine dont la norme est l'hétérosexualité. Cette marginalité, cette situation minoritaire ne justifie cependant en AUCUN cas l'oppression, ni une discrimination de droit et ce au nom de la dignité humaine et du respect qui est dû à chacun.

Tu me fait dire ce que j'ai pas dit.
Tu prétend que l'hétérosexualité est une norme, je te répond que non c'est une construction sociale et culturelle.
En aucun cas je n'ai dit ou sous-entendu que pour toi c'est contre-nature ni que ça veut implicitement dire que ça justifie la discrimination, mais seulement que selon ce que tu dis depuis le départ l’hétérosexualité est une norme "de base" juste parce que tu constate que c'est une majorité.

En d'autres termes j'ai seulement et uniquement pointé ça: "Je dis simplement que c'est un fait marginal de l'espèce humaine dont la norme est l'hétérosexualité."; en te disant que c'est faux.
L'homosexualité (comme la bisexualité, l'asexualité, la pansexualité, etc) ce n'est pas un fait "marginal"  mais une possibilité parmi d'autres qui s'avère aujourd'hui et dans l'Histoire être minoritaire justement parce qu'on a décidé d'un point de vue social que ça allait être hétérosexualité = norme, ce qui implique que les personnes LGBT+ se sont cachées et se sont présentées comme hétéro (et cis genre) par peur de l'oppression qui règne autour d'eux. Tu peux pas affirmer "c'est minoritaire donc pas normal", ce n'est pas naturellement minoritaire. Le recensement des personnes LGBT+ ça n'a jamais été très exact si tu considère que beaucoup restent dans le placard (aujourd'hui pas forcément moins qu'avant, même si de plus en plus la différence est acceptée et dévoilée).

On peut pas arrêté de parler de marginalité deux minutes et parler tout simplement de minorité. Une minorité ni marginale, ni anormale. Merci.

Si, je considère que c'est une marginalité. T'as le droit de pas être d'accord, mais j'ai aussi le droit de dire ce que je pense. Et je pense cela en regard du fonctionnement reproducteur de l'espèce humaine entre autres. Je ne parle pas de norme seulement parce que l'hétérosexualité est une majorité. Le fait que ce soit majoritaire découle du fait que ce soit la norme pour l'espèce humaine.

PS : Keagan, quand je recentrais sur le contre-nature je m'adressais à Chewie.

Sauf que je te le répète: ce n'est pas une norme liée à la condition d'être humain, c'est une construction sociale et culturelle, ça a été démontré scientifiquement. Nier ça c'est un peu comme si tu me soutenais que la molécule de l'eau n'est pas H2O.

Pour le PS: my bad, y'a deux posts qui ont été postés sans que je le voie, je pensais que tu me répondais directement.
De fait je reviens sur les quotes que tu as fait de ma précédente réponse:

- Les gens sortent du placard depuis peu, il y a eu une très longue période pendant laquelle l'homosexualité était condamnée, ça à duré jusque très tard pendant le XXème siècle.
Et le fait est qu'aujourd'hui même si c'est pas aussi hard qu'avant, il y a encore beaucoup de gens qui cachent leur homosexualité parce que la discrimination est encore très forte. C'est encore moins évident pour les personnes pan et asexuelles, ces mots ne sont audibles que depuis vraiment très récemment.

- La biologie n'implique pas l'hétérosexualité comme norme, on ne devient pas homo, pan, bi, asexuel, etc, on nait comme ça; notre biologie ne créé pas l'orientation sexuelle pas plus qu'elle ne créé le genre.

Citation :

- La biologie n'implique pas l'hétérosexualité comme norme, on ne devient pas homo, pan, bi, asexuel, etc, on nait comme ça; notre biologie ne créé pas l'orientation sexuelle pas plus qu'elle ne créé le genre.

Je n'ai pas parlé de la biologie dans ce sens. Effectivement on peut naître homo ou autre, et c'est tout à fait naturel MAIS marginal. Je parlais de la biologie dans le cadre du mode de reproduction de l'espèce. La sexualité hétérosexuelle permet la reproduction, de fait elle n'a donc pas le même statut que les autres.

Citation :

ce n'est pas une norme liée à la condition d'être humain, c'est une construction sociale et culturelle, ça a été démontré scientifiquement.

Il a été démontré qu'on pouvait naître homo et l'être par essence, ce que je ne nie pas. Mais il n'a pas été démontré scientifiquement qu'il ne s'agissait pas d'une marginalité face à une norme qui est l'hétérosexualité. Si la norme hétérosexualité n'était qu'une construction sociale et culturelle, quelqu'un peut m'expliquer pourquoi, depuis la nuit des temps, dans toutes les sociétés à l'écrasante majorité, elle apparaît en norme et pas en possibilité parmi d'autres?

Keagan a écrit:

- Les gens sortent du placard depuis peu, il y a eu une très longue période pendant laquelle l'homosexualité était condamnée, ça à duré jusque très tard pendant le XXème siècle.
Et le fait est qu'aujourd'hui même si c'est pas aussi hard qu'avant, il y a encore beaucoup de gens qui cachent leur homosexualité parce que la discrimination est encore très forte. C'est encore moins évident pour les personnes pan et asexuelles, ces mots ne sont audibles que depuis vraiment très récemment.

C'est faux, les gens ne sortent pas du placard depuis peu, tu as un regard de la modernité biaisé par une idéalisation. (Car l'homosexualité tend de plus en plus en Occident à être reconnue comme une possibilité équivalente à l'hétérosexualité).
Or depuis qu'on sait et écrire (et certainement même avant) les gens sortaient du placard. Cf. la fibule de Préneste (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fibule_de_Pr%C3%A9neste) qui porte la plus ancienne inscription en latin qu'on connaisse (trouvée au - VIIe siècle) et qui était un bijou cadeau d'un homme à un homme (Manius m'a faite pour Numérius).
Du temps du Prophète Mohammed à la Mecque et à Médine, (la société Arabe clanique est pourtant extrêmement axée sur des valeurs de virilité), les homosexuels étaient connus et acceptés en société. Leur statut leur donnait droit à certains privilèges comme celui de pouvoir entrer dans la tente des femmes alors que ces dernières n'étaient pas voilées.
Pour le trouble dans l'identité de genre, on peut mentionner Philippe d'Orléans, le frère du roi Louis XIV qui avait l'habitude de se trimbaler dans la Cour déguisé en femme et d'apparaître ainsi aux banquets les plus somptueux. Dès son jeune âge il avait été élevé comme une fille pour ne pas faire de l'ombre à son grand frère, héritier légitime. Marié de force pour l'étiquette il était ouvertement homosexuel et transgenre.

Le XIXe siècle a représenté un durcissement contre les homosexuels avec une pénalisation ouverte, assumée et codifiée, mais ça n'a pas toujours été le cas. Le XIXe présente un recul similaire par exemple dans la condition des femmes. Outre cette période, l'homosexualité n'était pas reconnue comme norme mais elle était ouvertement acceptée socialement surtout dans les cercles des élites. Bilan, les "sorties du placard" ne sont pas "TRES récentes" du tout du tout.

Du mal à écrire depuis mon tel mais je rebondis juste sur un truc :
Même si je pense que ce n'est pas (ou plutôt ce n'est plus, ou de moins en moins) la norme d'être hétéro, on ne peux pas contredire Azede en disant

Citation :

Sauf que je te le répète: ce n'est pas une norme liée à la condition d'être humain, c'est une construction sociale et culturelle, ça a été démontré scientifiquement.

Parce que ça peut très bien être à la fois une construction ET une norme en fait. Faut voir ce qu'on entend par norme aussi (ce qui est "normal" intrinsèquement ou ce que "la société trouve normal ?).
Y a des tas de normes de nos jours qui résultent de construction sociales, genre je sais pas moi, sortir à poil dans la rue en général ça semble pas franchement normal pourtant en été ça poserait pas forcément de souci physique

En fait j'ai l'impression que vous entendez pas tous la même chose par "norme" et du coup vous tapez à côté à chaque réponse. Je me trompe peut-être.
Mais malheureusement je crois que si on considère que norme = ce que la société considère comme normal, ben c'est bien triste mais les LGBT+ n'en font pas encore partie...
Y a qu'à écouter les gens parler d'autres gens on entend jamais "ouais c'est un pote il est sympa, fait des études d'anglais et il est hétéro". En revanche le nombre de fois où on entend parler de "l'ami homo"... Ça progresse mais bien lentement.

Nan c'est toi qui tape à côté. Si je parlais de norme actuellement dans nos sociétés ça ferait longtemps qu'on serait tous d'accord. Je parle de norme à l'échelle de l'espèce. C'est-à-dire l'hétérosexualité en tant que donnée ontologique première. D'ailleurs Keagan dans le propos que tu cites me contredis bien sur ce point en rappelant mon idée : "ce n'est pas une norme liée à la condition d'être humain".

Me suis trompée de citation, au temps pour moi, je retrouve plus ce que je cherchais. Bref.

Le fait est que votre débat il est pas clair et je pense pourtant pas être débile.

À ce moment là quelle est selon toi la différence entre une norme à l'échelle de l'espèce et une donnée biologique ("on est fabriqués pour faire des bébés avec papa dans maman") ? Et du coup où se situe la norme construite par la société à ce niveau là ?

En considérant qu'aujourd'hui avoir des enfants et être hétéro n'est plus si lié alors en quoi une norme au niveau de l'espèce serait encore valable ? Je peux être lesbienne mais faire un enfant, ou adopter (bon là c'est plus biologique mais l'enfant il est bien né de quelqu'un), donc est-ce que dire que l'hétérosexualité est une norme en ce sens vaut encore aujourd'hui ?

Oula. C'est dans ta tête que c'est pas clair. Tes questions montrent que tu confonds tous les champs d'application de la question initiale. Du coup j'ai la flemme de te répondre, relis le sujet ou va débattre sur la question du rhume à soigner naturellement ou non.

D'abord merci de ne pas me prendre de haut ce serait sympa. Dans un débat on prend en compte les avis de tout le monde il me semble.

Ce que je demande n'appelle pas un pavé hein alors la flemme elle a bon dos...
J'ai relu, je trouve pas ça extrèmement clair, pardon de demander.

(Pardon d'être intéressée par un sujet que je ne maîtrise pas sur le bout des doigts hein)

@Chewie : Tu le vois où le débat là ? Moi ce que je vois c'est vraiment des gens qui s'entredéchirent en considérant "non c'est moi kikisait la preuve là là là et là". C'est pas un débat.

Et puis surtout ce que je vois c'est un déballage de "savoir". P'tain, pétez un coup les gens. C'est triste à voir.

Azède a écrit:

Nan c'est toi qui tape à côté. Si je parlais de norme actuellement dans nos sociétés ça ferait longtemps qu'on serait tous d'accord. Je parle de norme à l'échelle de l'espèce. C'est-à-dire l'hétérosexualité en tant que donnée ontologique première. D'ailleurs Keagan dans le propos que tu cites me contredis bien sur ce point en rappelant mon idée : "ce n'est pas une norme liée à la condition d'être humain".

On parle bien toutes les deux de norme à l'échelle de l'espèce, oui.
Pour faire très simple: tu dis que c'est une norme naturelle, je te dis que non c'est une norme sociale; juste pour resituer nos positions.


--- Minute modo ---

Citation :

Du coup j'ai la flemme de te répondre, relis le sujet ou va débattre sur la question du rhume à soigner naturellement ou non.

Citation :

D'abord merci de ne pas me prendre de haut ce serait sympa. Dans un débat on prend en compte les avis de tout le monde il me semble.

Exact.
Azède je te prierais de rester polie s'il te plait, t'es pas dans ton salon, là, un minimum de respect est apprécié.

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Citation :

En considérant qu'aujourd'hui avoir des enfants et être hétéro n'est plus si lié alors en quoi une norme au niveau de l'espèce serait encore valable ?

Bonne question. Les "normes naturelles" sont des bases qu'on peut clairement contrecarrer en tant qu'êtres humains. Comme tu dis, si on se réfère au "c'est naturel", on est sensés se balader à poil, c'est pas pour autant qu'on le fait.
C'est pour ça que distinguer norme naturelle et norme sociale est important, et une norme sociale n'a pas forcément à être identique à la norme naturelle, et inversement elles n'ont pas forcément à être opposées.
Mais ça reste important de comprendre d'où découlent les normes sociales, de savoir comment on est passé d'une norme naturelle à une norme sociale, etc etc.

Dans le cas de l'hétérocentrisme, c'est important de savoir dans une telle cause d'où ça vient, parce qu'on se repose beaucoup sur ce genre de normes pour discriminer et oppresser.
C'est très facile de dire "puisque ça c'est pas normal ça n'a pas à exister", et si visiblement Azède à bien compris qu'on n'est pas obligés de se soumettre à cette logique, vu qu'elle nous l'a répété moult fois, reste que c'est une logique appliquée majoritairement.
Dans un sujet où on est encore pas d'accord de savoir si l'hétérocentrisme est une norme naturelle ou une norme sociale ou les deux, en soit ça justifie qu'on en discute, qu'on examine les faits dont on dispose.

D'accord, merci pour l'explication, en fait je crois que je confondais un peu norme sociale et ce que la société considère aujourd'hui comme normal/acceptable.

Du coup effectivement c'est plus clair.

Mais du coup j'ai plus grand chose à ajouter vu que je m'y connais pas suffisamment à part sur des points très (trop) précis et donc ni utiles ni pertinents pour le moment.

Tu peux quand même venir dire ce qui te passe par la tête, poser des questions, toussah. ^^ L'avis de chacun est important quel que soit le sujet et quelles que soient tes connaissances sur le sujet.

Ah oui bien sûr pas de souci d'où les questions que je posais (autant à moi qu'aux autres d'ailleurs ^^).
Sur ce point là c'est éclairci mais j'ai pas grand chose à ajouter.

En revanche je campe et aucun souci pour donner mon avis à un autre moment ^^

PandaLeFehu a écrit:

@Chewie : Tu le vois où le débat là ? Moi ce que je vois c'est vraiment des gens qui s'entredéchirent en considérant "non c'est moi kikisait la preuve là là là et là". C'est pas un débat.

Et puis surtout ce que je vois c'est un déballage de "savoir". P'tain, pétez un coup les gens. C'est triste à voir.

Entre les attaques personnelles (qui sont une tradition de ce forum si ma mémoire est bonne ) y'a quand même quelques arguments. En fait c'est pas pire qu'un mélenchon vs. zemmour. C'est pour ça que je regarde pas la téloche et que je viens ici

Après, les réponses et les arguments tenus (y compris le déballage de savoir) vont pas m'empêcher de dormir la nuit, ni fondamentalement me remettre en question. En fait, je vois ça plus comme un passe-temps qui fait fonctionner un peu la matière grise. Je ne suis absolument pas stressé quand je déblatère ici.

De plus, on est sur un forum, pas dans une thèse. Mon but est pas de prêcher et convertir des gens à ma paroisse, mais d'exprimer un avis et voir celui des autres. On fonctionne pas tous pareil, et ça reste instructif de voir comment d'autres fonctionnent.

Mais sinon les gens, on se pougne la gueule sur un truc lexical en ce moment.