Genre, sexe et biologie

Ben Alva la Suède pour donner l'un des meilleurs exemples, je crois me souvenir qu'ils n'ont pas de problème de salaire inégal suivant les sexes. Là-bas, les couples avec enfant partagent leurs seize mois de congé parental. le système est peu ou prou le même au Danemark, en Norvége ( ok, eux on des bordel pour animaux, mais c'est une autre question ) et en Finlande.

Enfin je te renvoie à cet excellent article. Tout n'est pas parfait, mais c'est quand même trés proche de ce qu'on souhaiterai je pense : CLICK

Azède: Je pense que tant que tu ne t'imaginera pas qu'un homme puisse se sentir féminin et une femme masculine, y aura pas de débat possible
Il y a un film français assez sympa qui traite un peu du sujet "Guillaume et les garçons à table". ou un garçon se voit refuser le fait d'être consédérer comme un garçon parce qu'il est éffeminé, c'est la même chose, mais dans l'autre sens. La société, est à mon sens, destructrice pour la santé mentale de chacun.

Keir a écrit:

Je pense que tant que tu ne t'imaginera pas qu'un homme puisse se sentir féminin et une femme masculine, y aura pas de débat possible

J'ai pas dit que c'était pas possible, c'est tout à fait possible et y'a plein d'exemples. J'ai seulement dit que c'était pas la norme.

Azède a écrit:

Chewie a écrit:

T'ain je retrouve le FE que j'aime ou tout le monde se met sur la mouille

Bon, mon avis. Y'a un sexe biologique, ça on ne peut pas y couper. Ensuite, y'a un sexe personnel. Y'a des gens équipés de pénis qui se sentent féminins, l'inverse aussi, et des gens qui se tâtent de savoir de quel côté de la force se mettre. Les textes religieux, dans l'état actuel des choses, ont une vision dépassée du la question du sexe. Ce qui était vrai à une époque ne l'est plus maintenant.

Je ne pense pas que les textes religieux soient dépassés sur la question. Comme chacun sait, "rien de nouveau sous le soleil" dit l'Ecclésiaste. Pour moi, la norme de l'humanité c'est l'hétérosexualité et le fait qu'une femme qui naît femme soit bien dans son corps et idem pour les messieurs. J'ai tort ou quoi?

(PS : ça ne veut pas dire qu'il faille discriminer les homos ou autres, chacun fait ce qu'il veut tant qu'il y a du respect de la dignité humaine).

Si ils sont clairement dépassés sur les questions de société. Celle-là qui a amorcé une mutation à la fin du siècle dernier et qui se poursuit encore actuellement.

Un des plus gros retards pris est sur la sexualité. Quand tu entends le pape précédent dire que le préservatif est à éviter, il n'y a pas besoin d'avoir un doctorat en sociologie pour voir que la tête de la religion catholique est complètement larguée.

C'est pareil ailleurs. Dans certains états, des préceptes archaïques sont lois d'état (parlons par exemple des violences et restrictions faites aux femmes dans les pays prônant la charia...)

Je ne vais pas faire toutes les religions (sinon je deviendrais vulgaire) .

A mon avis, à notre époque, les religions tiennent encore debout parce que l'homme a ce besoin de sentir que quelque chose de supérieur à lui réponde aux questions restées sans réponse. Ceci dit, on sent quand même (du moins en europe) un net recul de la fréquentation des lieux de culte. Les gens ne peuvent plus gérer entre le carcan religieux et la société qui mute. Et c'est là que l'effet de masse fait son taf.

De plus, les écritures religieuses ne se sont pas faites en un jour. Ce sont des aperçus de la société à un instant donné. Dans le monde actuel ou faire un tour du monde peut prendre moins de 24 heures et où l'on peut communiquer avec l'autre bout de la planète en une fraction de seconde (quand ça lague pas ), les préceptes religieux concernant la gouvernance de l'humain montrent doucement mais surement leurs limites.

Les "normes" n'existent plus. Bien que biologiquement on reste au schéma "papa dans maman", rien n’empêche qu'un homme se sentant femme se reproduise avec une femme se sentant homme (tant que les équipements sexuels sont des pièces d'origine).

Ceci dit, le passé est important. Il faut s'en souvenir. Mais pour progresser, il faut savoir aussi le laisser à sa place. On peut en tirer des enseignements, bien entendu, mais tout n'est pas non plus adapté à un état à l'instant T d'une société.

WOWOWOWOWOOOWOWOWOWOWOOWWWWWWWW!!!! ... ouf!

Merde. Bon. Diantre. Je vais dévier du sujet juste pour un post pour pouvoir lui répondre.

Tu les as lus les textes religieux dont tu parles coco?
D'où la religion catholique c'est le pape qui la fixe? (Surtout sur des questions de société)...
Y'a des cathos qui sont morts pour réaffirmer le fait que le pape N'A PAS L'INFAILLIBILITé sur les questions de société. (je te renvoie aux querelles du XVIIe s. : la querelle dite du Formulaire ou encore la condamnation antérieure de saint Athanase jugé hérétique par le pape Libère en 358).
Quant à parler de la religion musulmane en se basant sur la "chariah" : LOLOLOLOLOLOLOLOLOLOL. Y'a plus qu'à confondre le Coran et la jurisprudence islamique et là on aura la totale.
J'aimerais qu'on arrête de débattre des matières dont visiblement on ne maîtrise pas un chouillah parce que là, c'est un peu énervant. C'est pas parce qu'on parle de religion, que la religion c'est "dépassé, pas sérieux et pour les enfants qui ont un ami imaginaire" qu'on peut se permettre de déballer n'importe quoi du haut de sa superbe dialectique.

Les Ecritures religieuses n'ont jamais prétendu être vraies dans un sens uniquement littéral. Et ce depuis LE DEPART (je te laisse regarder saint Augustin, le traité De trinitate par exemple). Quant au Coran, c'est carrément écrit dedans que le sens littéral est lacunaire et insuffisant (et même absurde voire propice à l'erreur!).. Je crois qu'on peut pas faire mieux.

Je te réponds pas sur le recul de la religion parce que ça me fait rire. Tout ton post témoigne d'une naïve croyance au progrès qui, selon moi (mon point de vue, ma vision des choses toussa), est assez désespérante.

Quant à "les normes n'existent plus" faut se poser deux secondes. Quand l'humanité aura évolué façon Lamarck et sera devenue hermaphrodite pour répondre aux progrès fulgurants de nos sociétés modernes je serais peut-être d'accord. En attendant non, la norme c'est l'hétérosexualité et la femme qui se sent femme et l'homme qui se sent homme. Point barre fichtre. Ce qui ne veut pas dire que les homos et autres gens qui se sentent pas bien dans leur sexe biologique n'existent pas, c'est juste qu'ils sont marginaux. Ce qui veut pas dire non plus que c'est "contre-naturaanh".

Dixi.

(NB : en vrai je suis énervée contre personne c'est juste que c'est plus sympa les débats avec de la poigne).

Oui je les ai lus. Et les contradictions entre différents livres écrits dans différents laps de temps sont la preuve flagrante qu'un état de la société entre deux instants T n'est pas le même.

Tu crois que les croyants vont écouter qui actuellement? Un obscur livre qui prendra plusieurs minutes de recherche pour trouver un passage ou le pape qui parle dans les médias? Alors oui, le pape, de par sa condition humaine, n'est pas parfait et omniscient mais a responsabilité hiérarchique, d'image envers la religion qu'il diffuse. Ce qui implique qu'il a responsabilité d'éviter de dire des conneries flagrantes et dénuées de sens commun.

Ne me prend pas pour un ignare, je sais qu'il existe plusieurs courants dans la religion musulmane. Certains modérés, d'autres extrémistes. Le souci, c'est que certains préceptes extrémistes sont lois d'état dans certains pays.

Pour les textes, ce qui est dangereux, c'est qu'ils sont d'un autre temps, mais certains appliquent une interprétation qui n'est pas bonne pour la société. Le danger ce n'est pas le texte en lui même, c'est l'interprétation faite due en partie au décalage entre la date de rédaction, et la date d'application.

Citation :

Tout ton post témoigne d'une naïve croyance au progrès qui, selon moi (mon point de vue, ma vision des choses toussa), est assez désespérante.

Sans le progrès, on aurai pas eu la libération des mœurs. Très peu pour moi de vivre et de promouvoir un système familial patriarcal issu d'un autre temps. Pour prendre exemple de mon couple, on se divise chacun les grosses responsabilités suivant notre domaine de compétence. Ma femme étant formée Génie Civil et Bâtiment, pour notre future maison, c'est elle qui se chargera de ça, alors que c'est plutôt considéré comme "un boulot de mec". En ce qui concerne l'équipement électrique, électronique, informatique, c'est moi qui m'en charge. Rien que pour une question de couple, on arrive à trouver une solution ou les deux sont impliqués et acteurs. Ceci dit, la décision finale, au vu des différents facteurs domaniaux qui croisent même dans une même question, est prise après accord des deux parties. Après, si ton trip est que l'homme décide et la femme ferme sa gueule, c'est ton choix, mais on se prive aussi d'un cerveau supplémentaire qui peut apporter beaucoup dans la réussite.

Pour la question religieuse, je sais que tu t'es récemment convertie, mais le plus visible actuellement est le chemin inverse de ce que tu as fait. La science apporte de plus en plus de réponses et dans le monde actuel. Je pense que ton jugement est un poil biaisé dans le soulagement que t'apporte la religion. C'est tout à ton honneur d'avoir trouvé ta voie, mais ce n'est pas, et c'est loin d'être une généralité.



Ne va pas croire que je défends le féminisme stupide de mademoizelle.com qui voudrait voir les hommes privés de leurs balls et remplacés par une couche de fond de teint. Je crois simplement en l'équité Homme/Femme et rien n’empêche l'un ou l'autre d'avoir des attributs de l'autre sexe. On peut trouver ici un point de vue différent de ce que nous sommes, en le voyant chez un individu d'un autre sexe. Ça amène a réfléchir à ce que nous sommes, et peut aider à gommer certains défauts.

C'est peut être pour toi complètement naïf, mais pour le moment, ça marche, et très bien. Je travaille dans un milieu ou l'homme puissant est élevé au rang de quasi-religion, et où le catholicisme entre vachement en compte dans les moeurs, et chaque année, au mois 4 ou 5 collègues de taf se séparent ou divorcent, et j'ai encore vu ça juste avant noël.

Citation :

En attendant non, la norme c'est l'hétérosexualité et la femme qui se sent femme et l'homme qui se sent homme.

Citation :

c'est juste qu'ils sont marginaux

Encore une fois, tu t'enfermes dans un schéma de pensée passé. Les homosexuels ne sont plus marginaux. Même dans notre pays de tradition conservatrice et renfermée (coucou Charles de Gaulle), les homosexuels ont maintenant le droit de se marier. Même chez nous, ces gens obtiennent des droits fondamentaux. Encore une fois, c'est une preuve de l'évolution de la société, et donc de la mutation qu'elle subit en ce moment. Et dans l'état actuel des choses, et ton discours le prouve à merveille, la religion et ses textes, dans l'état actuel des choses, ne sont pas adaptés à cette société mouvante.

Ton discours est pas du tout, pas du tout, pas du tout rigoureux. Dans un premier temps on parlait des TEXTES religieux. DES TEXTES. D'où ma reprise énergique et ton joyeux HS sur le pape et tout le toutim. Ne me dis pas que les hommes sont généralement bêtes, faibles et interprètent les textes n'importe comment parce que JE SUIS TOTALEMENT D'ACCORD AVEC TOI, et je me range dans leurs rangs. Le problème c'est pas la religion, c'est les hommes. Oui d'accord, mais toi tu opères un glissement constant en affirmant que la religion est dépassée patati patata truc muche. Bah non désolée, que les hommes soient cons et comprennent rien c'est une chose, le message de la religion en est une autre.

Pour te répondre, je ne te crois pas sur ta lecture des textes. Les contradictions internes font partie du message, et c'est surreprésenté dans la Bible avec l'Ancien et le Nouveau Testament. Et même au sein de l'Ancien Testament (à lire en parallèle les Proverbes de Salomon ou le Livre de Job avec l'Ecclésiaste). La contradiction pour toute pensée religieuse d'un monothéisme est la seule voie d'expression possible à l'homme. C'est aussi con que ça.

C'est  pas parce que les croyants sont cons que la religion c'est dépassé...

Chew a écrit:

Ne me prend pas pour un ignare, je sais qu'il existe plusieurs courants dans la religion musulmane. Certains modérés, d'autres extrémistes. Le souci, c'est que certains préceptes extrémistes sont lois d'état dans certains pays.

Et alors? En quoi ça remet en cause la religion musulmane?

Je ne crois pas à la libération des mœurs, ni à la libération de quoi que ce soit. S'il était possible de faire naître ici sur terre des lendemains qui chantent, ça ferait longtemps que ce serait fait. Y'aura toujours exactement sur terre la même dose de bien et de mal, tout est une question de combinaison. Donc non, le progrès j'y crois pas, mais toi tu fais ce que tu veux.

Chew a écrit:

Après, si ton trip est que l'homme décide et la femme ferme sa gueule, c'est ton choix, mais on se prive aussi d'un cerveau supplémentaire qui peut apporter beaucoup dans la réussite.

Euh non je te rassure c'est pas du tout mon "trip" x)

Chew a écrit:

Pour la question religieuse, je sais que tu t'es récemment convertie, mais le plus visible actuellement est le chemin inverse de ce que tu as fait. La science apporte de plus en plus de réponses questions (fixed) dans le monde actuel. Je pense que ton jugement est un poil biaisé dans le soulagement que t'apporte la religion. C'est tout à ton honneur d'avoir trouvé ta voie, mais ce n'est pas, et c'est loin d'être une généralité.

La religion ne m'apporte aucun soulagement. C'est tout le contraire, une angoisse sans nom mon cher ami!

Pour la fin : vous allez la reconnaître l'évidence ou pas? L'hétérosexualité c'est la norme de l'espèce humaine, sinon on serait voué à disparaître. C'est aussi bête que ça. Qu'il y ait une reconnaissance sociale des homosexuels et des transgenres etc. ne veut pas dire que ce n'est pas pour autant un rapport  à soi, à l'autre et au monde qui est marginal. Fact. Sinon on serait des escargots et ça fonctionnerait très bien.

Des sujets comme celui-ci sont propices au hors sujet, et peuvent apporter quelque chose au débat. Quand à ce que ce soit rigoureux ou pas, j'ai plus l'habitude de faire des démonstrations dans le sens académique du terme. J'ai quitté les bancs de l'école voila quatre ans, et oui, y'a des choses qui se perdent.

En fait notre opposition sur ce débat tient sur une divergence de point de vue. Nous ne croyons pas aux mêmes choses. Pour l'instant, on a pas eu de cassure nette car l'homme a peur du changement, de l'inconnu. Il se plait dans une routine rassurante. Ceci dit, les débats qui enflamment la société actuelle et les luttes pour ou contre tel changements sont la preuve que malgré tout certains veulent voir les choses évoluer. Et ça marche. Des choses changent.

Citation :

L'hétérosexualité c'est la norme de l'espèce humaine, sinon on serait voué à disparaître. C'est aussi bête que ça. Qu'il y ait une reconnaissance sociale des homosexuels et des transgenres etc. ne veut pas dire que ce n'est pas pour autant un rapport à soi, à l'autre et au monde qui est marginal.

Biologiquement oui. L'homme est fait ainsi. Mais pour être complet, on ne peut occulter le fait que le côté sociétal joue aussi, et beaucoup, surtout dans les temps actuels. Les progrès législatifs et médicaux font qu'un couple lesbien qui désire avoir un enfant peut pratiquer une fécondation in-vitro. C'est dommage de se limiter qu'au côté biologique de la chose dans ce débat, au vu des enjeux sociétaux dans notre monde. L'homosexualité est aussi une composante de l'humain, et par extension animale aussi (pour prendre exemple sur les bonobos, pour marquer une distinction hiérarchique par exemple). C'est pour ça que je pense que ce n'est pas marginal de ne pas entrer dans le "moule" hétérosexuel. Certes ça prive l'individu de sa faculté de reproduction "naturelle", mais scientifiquement, on peut se poser cette question : est-ce un mécanisme naturel pour éviter à l'homme une sur-population de son environnement, et donc un anéantissement par des guerres de territoire?

Marginal ne veut pas dire contre-nature comme je l'ai dit dans un post précédent. Du coup je vois toujours pas en quoi c'est problématique de parler de norme tant biologique que sociale.

Faisant partie de la condition humaine, je ne vois pas comment on peut taxer de marginal, bien que ça ne représente pas la majorité de l'espèce.

Question de majorité/minorité et de fonctionnement global de l'espèce.

Juste, je pose ça là: http://www.lespantheresroses.org/textes/abaslheteronorme.html

Citation :

Pour en revenir au propos, on constate donc maintenant que ce qui apparaît initialement comme une évidence, à savoir la "naturalité" de l'amour hétérosexuel et l'"anormalité" de l'amour homosexuel est en fait totalement construit. Ainsi, comme le rappelle Daniel Borillo [5], pointer la différence et considérer toutes les sexualités à partir d'une sexualité étalon dite " naturelle " (l'hétérosexualité) est une stratégie qui permet de ramener toutes les autres formes de sexualité à leur statut implicite d'anormalité. Stratégie d'autant plus pernicieuse qu'elle se déploie (souvent) inconsciemment. Cette subordination de l'homosexualité (et de toutes les sexualités dites "déviantes") à l'hétérosexualité peut donc être nommée hétérosexisme, dans la mesure où non seulement les rapports homos sont considérés inférieurs aux rapports hétéros, mais aussi parce que cette hétéronormalité repose sur le sexisme ambiant tout en le renforçant du même coup.

Et ceci: http://epsetsociete.fr/Sexisme-et-homophobie-reproduction

Citation :

Il est aussi intéressant de comparer l’usage que l’idéologie dominante fait de la notion de « nature » dans le cas du sexisme et de l’homophobie. Pour le sexisme le masculin et le féminin sont naturels, ils viennent de la biologie. Ce qui permet de dénoncer comme « contre nature » une femme de pouvoir ou une intellectuelle, privilèges masculins que les femmes ne doivent pas « usurper », leur « nature » étant d’être séduisantes, de faire des enfants et de s’occuper de la maison. Mais on considère aussi qu’est « contre nature » un homme qui refuse de dominer les autres et surtout les femmes. C’est la même idéologie naturaliste qui fonctionne pour l’homosexualité que pour le sexisme. On transforme la norme de l’hétérosexualité en « loi naturelle » et l’homosexuel-le (gay et lesbienne) devient « contre-nature ».
Mais de quelle nature parle-t-on ? Pas celle de la biologie : l’éthologie animale nous montre que l’homosexualité est pratiquée par beaucoup d’espèces animales entre mâles et entre femelles. Mais ce n’est pas le problème, car l’essentiel, c’est que, en parlant de « nature », on oublie que cette « nature », c’est, selon la formule de Canguilhem, une « normalisation sans normativité », c’est-à-dire une construction sociale de normes qui se dénient comme construites, dont les groupes sociaux qui en sont les auteurs ne veulent pas se reconnaître comme responsables.

Tl;dr: l'hétérosexualité comme norme (ou hétéronormativité) n'est pas une "norme naturelle" mais une construction sociale et culturelle.

Sinon ça voudrait dire qu'environ 70 espéces animales qui ont des "tendances" homosexuelles sont anormales Bigre, Azède, tu me bouches le coin ^^

Non mais sinon très sérieusement Azède, quand tu dis "c'est l'évidence", "c'est un fact", toussah, prend au moins la peine de donner des sources et des preuves factuelles de ce que tu avances.

Keagan a écrit:

Juste, je pose ça là: http://www.lespantheresroses.org/textes/abaslheteronorme.html

Citation :

Pour en revenir au propos, on constate donc maintenant que ce qui apparaît initialement comme une évidence, à savoir la "naturalité" de l'amour hétérosexuel et l'"anormalité" de l'amour homosexuel est en fait totalement construit. Ainsi, comme le rappelle Daniel Borillo [5], pointer la différence et considérer toutes les sexualités à partir d'une sexualité étalon dite " naturelle " (l'hétérosexualité) est une stratégie qui permet de ramener toutes les autres formes de sexualité à leur statut implicite d'anormalité. Stratégie d'autant plus pernicieuse qu'elle se déploie (souvent) inconsciemment. Cette subordination de l'homosexualité (et de toutes les sexualités dites "déviantes") à l'hétérosexualité peut donc être nommée hétérosexisme, dans la mesure où non seulement les rapports homos sont considérés inférieurs aux rapports hétéros, mais aussi parce que cette hétéronormalité repose sur le sexisme ambiant tout en le renforçant du même coup.

Et ceci: http://epsetsociete.fr/Sexisme-et-homophobie-reproduction

Citation :

Il est aussi intéressant de comparer l’usage que l’idéologie dominante fait de la notion de « nature » dans le cas du sexisme et de l’homophobie. Pour le sexisme le masculin et le féminin sont naturels, ils viennent de la biologie. Ce qui permet de dénoncer comme « contre nature » une femme de pouvoir ou une intellectuelle, privilèges masculins que les femmes ne doivent pas « usurper », leur « nature » étant d’être séduisantes, de faire des enfants et de s’occuper de la maison. Mais on considère aussi qu’est « contre nature » un homme qui refuse de dominer les autres et surtout les femmes. C’est la même idéologie naturaliste qui fonctionne pour l’homosexualité que pour le sexisme. On transforme la norme de l’hétérosexualité en « loi naturelle » et l’homosexuel-le (gay et lesbienne) devient « contre-nature ».
Mais de quelle nature parle-t-on ? Pas celle de la biologie : l’éthologie animale nous montre que l’homosexualité est pratiquée par beaucoup d’espèces animales entre mâles et entre femelles. Mais ce n’est pas le problème, car l’essentiel, c’est que, en parlant de « nature », on oublie que cette « nature », c’est, selon la formule de Canguilhem, une « normalisation sans normativité », c’est-à-dire une construction sociale de normes qui se dénient comme construites, dont les groupes sociaux qui en sont les auteurs ne veulent pas se reconnaître comme responsables.

Tl;dr: l'hétérosexualité comme norme (ou hétéronormativité) n'est pas une "norme naturelle" mais une construction sociale et culturelle.

Tu nous fait du Fantomedurezo en argumentant avec des liens !

C'est ton avis qu'on veut !

D'un côté il y a l'avis personnel (que j'ai déjà donné) de l'autre il y a les faits (qui très conveniantly appuient et expriment mon opinion). Y'a juste certains sujets où il s'agit plus de juste donner son avis, celui-ci en fait partie.
Ces liens ne sont pas des arguments.

http://yagg.com/2014/12/30/une-trans-de-17-ans-se-suicide-dans-lohio/
Voila où mène votre "norme" (et la religion).
Et c'est pas un cas isolé, loin de là.

Alors c'est quoi le putain de problème de ces croyants ? Qu'est-ce qui fonctionne pas dans leur cerveau ? Est-ce que lire la bible ça fait griller les neurones ?

Je meurs.

Je ne suis pas d'accord. Tes liens Keagan constituent des avis sur la question, pas la vérité descendue du ciel ni des "preuves factuelles". Des tas de chercheurs pensent que tu as raison, des tas de chercheurs pensent que j'ai raison. On peut jouer à s'assommer avec des liens ça changera rien.

Alva Howl, tes réactions épidermiques me déçoivent. J'assume mon propos, ça m'empêche pas d'avoir été militante à l'association ANGEL et d'être toujours donatrice annuelle de l'association Le Refuge. Meurs si ça te chante, mais franchement FRANCHEMENT, c'est facile de crier au loup surtout que moi je me bouge CONCRETEMENT pour la cause des homos rejetés. Alors t'es gentille mais va te faire voir. Je le répète, marginalité ne veut pas dire exclusion et caractère contre-nature.

Je te demande juste de prouver ce que t'avances. C'est facile de dire "je pense que".

@ Azède : Et tu veux quoi, un cookie ? *clap clap clap*

Est-ce que j'ai parlé de toi ? non.
Je me suis insurgé contre "ces" croyants qui lisent la bible en diagonale et qui ont visiblement de gros problèmes dans leurs têtes.

Alva Howl a écrit:

@ Azède : Et tu veux quoi, un cookie ? *clap clap clap*

Est-ce que j'ai parlé de toi ? non.
Je me suis insurgé contre "ces" croyants qui lisent la bible en diagonale et qui ont visiblement de gros problèmes dans leurs têtes.

Alors toi, tu te fous de ma gueule, nan?
C'est facile d'argumenter contre "ces croyants qui" "ces gens qui", les autres, les méchants qui comprennent rien à vos idées tellement vraies et humaines. En vérité, on vous trouveras jamais sur le front pour les défendre ces idées. Faut confronter votre militantisme à la réalité un peu, vous allez tomber de haut (et peut-être poser les pieds sur terre, qui sait?).

@Keagan : ni moi, ni toi ne pouvons prouver quoi que ce soit sur ces matières. Ce qui vaudra de preuve pour moi ne sera qu'un argument à contrer pour toi et vice versa. Dans mon référentiel religieux, la norme est l'hétérosexualité. Donc preuve. Seulement oui, tu reconnais pas le référentiel religieux comme étant légitime. Donc bon, je vais dire que la sexualité qui est la norme est l'hétérosexualité car elle permet la procréation. Tu vas me répondre que la sexualité n'a pas pour fin unique la procréation (et je suis d'accord avec toi) mais pour moi c'est une objection partielle et non totale. Et le résultat c'est qu'on va tourner en rond. Pourquoi? Parce que je te parles en 3D (avec le référentiel religieux) et que tu me réponds en 2D (sans). Et comme les x carrés s'ajoutent pas avec les x, ça marche pas. Conséquence : on peut mutuellement se prouver ce qu'on veut, on marche pas sur un même plan. Tu peux en tirer les conclusions qui te chantent (à condition qu'elles chantent juste).

Je m'en carre de ton référentiel religieux, excuse moi d'être brute, mais ça ne fait pas une vérité ou non. T'as pas tort sur le fait que je considère ce seul argument comme illégitime dans un débat scientifique, my bad, oui....

Tu me reproche ça mais tu me dis que mon opinion est "en 2D", la tienne "en 3D", excuse moi aussi d'être choquée que tu puisse penser qu'une opinion éclairée par des faits est moins justifiée, moins "complète",  qu'une opinion basée sur une opinion religieuse.


Je te demande des faits scientifiques, je t'en ai donné j'attends les tiens. Sans ça ton opinion sort juste de nulle part, c'est comme si tu me disais "je pense que la terre est plate", tu peux le croire aussi fort que tu veux ça en fera pas une vérité.
Parce que je sais pas si t'as un peu capté le truc mais c'est pas un sujet que tu peux baser sur des "je pense que", il y a des faits à prendre en compte.
Tu me dis que des gens soutiennent la thèse inverse que celle que je démontre: prouve le. Qu'est-ce qu'il y a de compliqué là-dedans?


A partir du moment où ta seule défense c'est "la religion le dit donc c'est vrai", on pourra clairement pas discuter, c'est clair.


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Et pour défendre 5 minutes ce que dit Alva: c'est cool, tu fais des dons, tu milite; pour paraphraser Alva: clap clap, c'est cool pour ta conscience. Mais ce que tu fais ou pas on s'en fout, c'est entre toi et toi. Et ça n'a rien à faire dans ce débat.
Tu dis "vous" pour dire "vous n'êtes pas militant.es comme je le suis", qui est ce "vous"? A qui tu t'adresses?
Et surtout: mais qu'est-ce que tu en sais au juste? Tu suis les gens en lousedé partout où ils vont pour checker ce qu'ils font?
Tu t'es pas dis 5 minutes aussi qu'il y a plusieurs façons de militer? Que déjà essayer de communiquer ouvertement sur ces sujets est en soit une façon de militer?
Que survivre à son identité genderfluid dans une société qui la rejette c'est pas déjà être militant en soit?
Pose toi la question de savoir a qui tu t'adresse et qui est actually "en première ligne".

@Alva: j'ai lu aussi cette info, ça m'a beaucoup choqué, mais ce qui est aussi vrai c'est que tu as laissé ton seum' l'emporter, et si je comprends ce que tu veux dire, c'était pas forcément la meilleure façon de le dire.
Et ça (la façon dont tu exprime ta colère contre les religieux de genre "néfaste") non plus ça n'avait pas grand chose à faire ici.

Et un dernier point sur cet échange: ça gonfle. Sérieusement, ça gonfle. On a compris, "c'est moi qu'y'a la plus grosse", c'est cool. Mais si ça continue comme ça le topic, il dégage. Clair?

Citation :

Je m'en carre de ton référentiel religieux, excuse moi d'être brute, mais ça ne fait pas une vérité ou non. T'as pas tort sur le fait que je considère ce seul argument comme illégitime dans un débat scientifique, my bad, oui....

Tu me reproche ça mais tu me dis que mon opinion est "en 2D", la tienne "en 3D", excuse moi aussi d'être choquée que tu puisse penser qu'une opinion éclairée par des faits est moins justifiée, moins "complète",  qu'une opinion basée sur une opinion religieuse.

3D car y'a la transcendance en plus chairy, ça fait du 3D (pour le coup c'était pas du tout méprisant). Le prends pas mal. Forcément que je  pense qu'une opinion qui ne prend pas en compte la transcendance est incomplète voire fausse, je suis CROYANTE. Tu la sens la logique?

Pour ta gouverne, le religieux peut très bien être scientifique tout comme sujet du scientifique. C'est pas du tout incompatible comme tu sembles t'attacher à le croire. Mais pour rester dans ton domaine de compréhension, mes faits scientifiques c'est toi, c'est moi, c'est le monde. T'es pas foutue n'importe comment, tu peux procréer à certaines conditions : y'a un genre de mode d'emploi ça se fait pas n'importe comment. Alors je suis désolée, mais la norme de l'espèce humaine, c'est l'hétérosexualité, sinon l'espèce disparaîtrait. C'est clair comme raisonnement scientifique? A l'échelle des sociétés, l'homosexualité est DE TOUTE EVIDENCE, marginale (ce qui ne veut pas dire contre nature, donc ravale tes articles qui prennent pour sujet la mention du contre-nature).

Citation :

Tu dis "vous" pour dire "vous n'êtes pas militant.es comme je le suis", qui est ce "vous"? A qui tu t'adresses?
Et surtout: mais qu'est-ce que tu en sais au juste? Tu suis les gens en lousedé partout où ils vont pour checker ce qu'ils font?
Tu t'es pas dis 5 minutes aussi qu'il y a plusieurs façons de militer? Que déjà essayer de communiquer ouvertement sur ces sujets est en soit une façon de militer?
Que survivre à son identité genderfluid dans une société qui la rejette c'est pas déjà être militant en soit?
Pose toi la question de savoir a qui tu t'adresse et qui est actually "en première ligne".

Exister c'est militer ouais, je suis d'accord. Militer pour ses fesses. C'est quand même la moindre des choses qu'on se doive i guess (et c'est surtout bien pratique parce qu'on pourrait pas s'en empêcher, un sorte de militantisme ontologique, diantre!). Mais subir une oppression et la dénoncer c'est pas  du tout la même chose. Je sais bien qu'il y a plusieurs façon de militer mais comme disait l'autre "the poster scream safe revolt" :  quand je parle de ligne de front, je parle pas de "safe militantism" je parle du militantisme où on s'en prend dans la gueule (en dehors du fait de vivre une oppression, seulement en regard de l'acte de dénonciation).
Je me suis sentie LARGEMENT visée par des posts émotifs qui sont passés ici en crachant sur les religions, alors t'en a peut-être rien à foutre, mais FACT moi je me bouge pour ces gays et autres qui sont dans la merde. Je me suis sentie accusée de participer à une oppression, je ne fais que montrer que j'essaie au contraire de travailler contre. Tu le prends ou pas ça va pas changer ma vie. (Et tes cookies non plus).

Citation :

Et un dernier point sur cet échange: ça gonfle. Sérieusement, ça gonfle. On a compris, "c'est moi qu'y'a la plus grosse", c'est cool. Mais si ça continue comme ça le topic, il dégage. Clair?

Dégage-le si tu veux. Du moins c'est logique car tu te targues de vouloir mener un débat scientifique sur la question : je te recadre tout de suite, tu n'en as ni l'étoffe, ni le savoir suffisant, ni la légitimité (tout comme moi).

J'ai pas parlé de cookies. Je t'ai dit qu'on s'en fout de ce que tu fais ou pas, c'est pas le sujet ici et si t'es bien avec ta conscience t'as pas besoin de le justifier ici.

Mais lol. Voilà. Ca résume bien ce que je pense de ton post. T'en es a balancer des "c'est toi qui blablabla" maintenant?
Je t'ai juste demandé de justifier ton argument en te basant sur des faits vérifiés et non sur une opinion religieuse. Y'a quoi de compliqué là-dedans?
Tu dis que j'ai pas l'étoffe, mais en attendant je t'ai exposé des faits, des vrais, basés sur l'observation, l'analyse, menée par des gens qui eux en effet ont les compétences pour délivrer ces faits.

Mais en même temps c'est clair, qu'est-ce qu'une poignée de diplômés en sciences humaines peuvent savoir sur un sujet de sciences humaines quand la religion donne une réponse sortie in the fin air, comme ça pouf qui - même basée sur des présomptions - est donnée comme une vérité absolue...  
Je te répète qu'il va me falloir plus que ça pour me convaincre.

Citation :

Je me suis sentie LARGEMENT visée par des posts émotifs qui sont passés ici en crachant sur les religions, alors t'en a peut-être rien à foutre, mais FACT moi je me bouge pour ces gays et autres qui sont dans la merde.

"Des posts": j'en compte un. Et un post qui ne s'adressait PAS à toi personnellement et qui ne crachait pas sur LA religion mais sur une poignée de gens religieux qui du fait de leurs croyances et de leur obscurantisme ont poussé une adolescente au suicide.

Je note le "ces gays". Ca montre le peu de respect que tu as pour la cause que tu prétends défendre. Ca plus le fait que tu prétende que tout ce qui n'est pas hétéro cis genre est anormal et tu te demande pourquoi on pourrait éventuellement te trouver oppressive?

"Tu te bouge" mais j'ai envie de te dire c'est normal, t'as pas besoin de t'en vanter. On ne t'a RIEN demandé à ce sujet. Et surtout surtout, militer et faire des dons ça empêche pas quelqu'un d'être oppressif le reste du temps, donc.


Et donc, oui, je locke ce topic pour une durée indéterminée, puisque t'as décidé que "whoa pfff les avertos des modos, osef", et t'as franchement de la chance que je te colle pas un ban pour cet élan de "on va chercher la merde gaiment".
Je te laisse l'opportunité d'une dernière réponse avant de le locker.

Citation :

C'est facile d'argumenter contre "ces croyants qui" "ces gens qui", les autres, les méchants qui comprennent rien à vos idées tellement vraies et humaines. En vérité, on vous trouveras jamais sur le front pour les défendre ces idées. Faut confronter votre militantisme à la réalité un peu, vous allez tomber de haut (et peut-être poser les pieds sur terre, qui sait?).

Tu vas pas me dire que les parents de Leelah sont défendables ? C'est quand même au nom de la religion qu'il ont traité leur enfant comme une merde.
Et excuse moi mais, qu'est-ce que tu connais de ma vie militante ? Est-ce que tu connais mes projets ? Non, tu ne sais rien, tu ne vois que la partie émergée de l'iceberg et ça ne te donne pas le droit de dire que tu sais mieux que moi de quoi tu parles, parce que visiblement c'est pas l'cas.

Et pour en revenir au sujet, les personnes LGBT ne sont pas des marginaux faut arrêter avec ça. Être trans n'est pas une anomalie naturelle, rien n'explique la transidentité, le fait est qu'elle existe et que la religion n'a pas à invalider l'identité de million de gens qui ne demandent qu'à avoir des droits.

@Keagan : Pour ta gouverne, le religieux peut très bien être scientifique tout comme sujet du scientifique. C'est pas du tout incompatible comme tu sembles t'attacher à le croire. Mais pour rester dans ton domaine de compréhension, mes faits scientifiques c'est toi, c'est moi, c'est le monde. T'es pas foutue n'importe comment, tu peux procréer à certaines conditions : y'a un genre de mode d'emploi ça se fait pas n'importe comment. Alors je suis désolée, mais la norme de l'espèce humaine, c'est l'hétérosexualité, sinon l'espèce disparaîtrait. C'est clair comme raisonnement scientifique? A l'échelle des sociétés, l'homosexualité est DE TOUTE EVIDENCE, marginale (ce qui ne veut pas dire contre nature, donc ravale tes articles qui prennent pour sujet la mention du contre-nature). [Je crois aux qualités pédagogiques de la répétition].

Citation :

Et excuse moi mais, qu'est-ce que tu connais de ma vie militante ? Est-ce que tu connais mes projets ? Non, tu ne sais rien, tu ne vois que la partie émergée de l'iceberg et ça ne te donne pas le droit de dire que tu sais mieux que moi de quoi tu parles, parce que visiblement c'est pas l'cas.

J'ai pas dit que je savais mieux que toi, c'est vous qui m'accusez d'être actrice de l'oppression. "Olalala elle m'a dit que mon militantisme était tout pourri la vilaine!" Cherche pas, les éloges dans ta vie ça te fera pas avancer. Quand bien même ce que je dis sur ton militantisme se trouve être faux, y'a une valeur heuristique dans le propos. Ce serait vraiment bête de pas la voir.

Citation :

Et pour en revenir au sujet, les personnes LGBT ne sont pas des marginaux faut arrêter avec ça. Être trans n'est pas une anomalie naturelle, rien n'explique la transidentité, le fait est qu'elle existe et que la religion n'a pas à invalider l'identité de million de gens qui ne demandent qu'à avoir des droits.

Je pense que si, ils sont marginaux, et que si c'est une anormalité (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas naturel). Les droits, ils doivent bien sûr les revendiquer comme n'importe quel être humain, au nom de la dignité humaine. Et la religion n'a rien à faire de la vie des gens qui ne se réclament pas d'elle et qui ne prétendent pas parler en son nom.

Citation :

[Je crois aux qualités pédagogiques de la répétition].

Moi aussi, c'est pour ça que je te répète la même chose depuis trois pages, mais quand ça veut pas rentrer...



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