Genre, sexe et biologie

Admin Nombre de messages : 10610

Ce serait bien de trouver un point de départ correct à ce topic, savoir de quoi on veut parler exactement, parce que là ça me semble pas très clair. Enfin si, on parle bien de l'identité de genre et des rôles de genres, mais la question c'est quoi au juste ? je suis un peu perdu pour l'coup.

j'sais pas, c'était ma première demande de mon premier post.

Shon' - dans le bus

Invité

Alva Howl a écrit:: Je passe par là juste pour préciser que ce n'est pas Keir qui a ouvert ce topic. C'est en fait une réponse aux derniers post de ce topic ( https://forum-eclectique.forumactif.org/t1120p75-le-hijab-le-voile-la-burqa-le-voile-integral#158795 ) qui a ensuite été divisé pour créer celui-ci.

Alors dans ce cas Mea Culpa pour mon ton offensif, mais ça montre aussi que l’administration doit faire preuve de prudence au moment de scinder le débat et qu’une mise en contexte ne serait-ce que pour le préciser en amont peut aussi être utile. Chewie

Shon' a écrit:: Alors oui, de là à dire qu'en fait y'a presque rien d'aussi social/sociétal, y'a un pas que j'ai envie de franchir allègrement. C'est LE modèle social s'il en est [RTH tu m'arrêtes si tu penses que j'raconte de la merde] (le plus normatif? le plus universel?) C'est le premier trait de l'enfant a être reconnu, et la première chose que n'importe quelle administration vous demandera.

Je pense que chacun(e) doit pouvoir assumer le ou les rôles socia(ux)l qu'il/elle veut en dépit de la case dans laquelle les fantasme prénataux des parents (et plus tard de la société d'accueil de la personne) l'on calé. Empêcher ça c'est globalement nier à une personne le droit d'être la personne qu'elle veut. Ça pique un poil.

Je pense qu'il faut toujours nuancer le propos.
De base, la réalité est que les seuls qui prétendent actuellement avoir une vision claire et précise de ce qu'est le genre ne le font que par le biais de certaines doxa qui par essence sont axiomatiques et laissent donc peu de place au questionnement.
Dans ce genre de contexte la plupart des gens ingèrent comme des éponges tout élément abondant dans leur sens en réfutant a priori tout élément contraire. On peut par exemple se rappeler de la Manif pour tous qui nous avais sorti du chapeau une étude statistique sur le bien être des enfants de couples homo-parentaux en sortant une partie bien précise du contenu du reste du cheminement scientifique. Bref. Mauvaise foi.

Si on en reste à un niveau "trivial", on se rend compte déjà que même au niveau biologique les frontières sont loin d'être fermées comme le 38ème parallèle. En effet on opère déjà une distinction entre sexe chromosomique, sexe anatomique, et sexe hormonal. Pourquoi. Je vous laisse vous renseigner sur ce qu’est la translocation et vous verrez qu’il peut arriver qu’une femme chromosome XX soit disposé d’un sexe anatomique masculin (et je ne parle pas encore des intersexués, les fameux « hermaphrodites »). Fondamentalement, cela pose question lorsque l’on voit certains médecins s’empresser d’attribuer un sexe bien précis à une personne disposant des deux matériaux (jusque dans les années 90 c’était même un des cas « d’urgence médicale »…). Amalgamant pour le coup sexe et genre (au sens le plus large possible).

Si on en regarde du côté des neurosciences, qui pour moi est un des domaines les plus parlants, on observe également un phénomène de friction des opinions entre différencialistes (différences cérébrales significatives entre hommes et femmes sur la base d’observation de prévalences marqués de syndromes cognitivo-comportementaux – 5 garçons autistes pour 1 fille autiste, syndrome de Rett touchant uniquement les filles etc…) et égalitaristes (une simple lecture statistique ne saurait valoir d’argument scientifique irréfutable). Donc les grands gouroux du cerveau tout puissant sont encore loin du consensus. D’autant plus qu’on voit apparaitre une approche « bio-psycho-sociale » (« onsépatro en fait lolz alor fo pa ldir tro for é fer croir quon travay sérieuzemen un pe qe mêm… »).

Maintenant à un niveau tant ontologique qu’épistémologique, il est important pour moi, et d’autant plus si on fait un temps soit peu référence à une approche bourdieusienne du bouzin, de poser les jalons d’une différenciation de ce qu’est la notion d’identité de genre de celle de « gender » (ou genre social). Parce qu’elles ne se jouent pas au même niveau (bien qu’elles interagissent entre elles), et ce double regard permet aussi je pense de poser le débat de manière un peu plus sereine.

Je continuerai avec l'approche psychologique un peu plus tard, là j'ai envie de manger des chocapics... Uriah

Ahoy!

Toujours nuancer? Oui, peut-être...j'en sais foutre rien en fait Uriah

Si je suis bien d'accord avec ceci :

Citation :: [...]les seuls qui prétendent actuellement avoir une vision claire et précise de ce qu'est le genre ne le font que par le biais de certaines doxa qui par essence sont axiomatiques et laissent donc peu de place au questionnement.

Je sais pas si on peut vraiment dire que ça s'applique à mon propos qui ne définit pas la chose en elle-même mais vise la place que je lui confère.
Si t'es pas d'accord avec ce que je dis, hésite pas à rebondir.

Après, clairement, même si c'est pas du tout bidon, la partie scientifique (au sens plus classique du terme) à tendance à beaucoup moins piquer ma curiosité à l'inverse du côté socio de la chose.

Enfin, sur la partie qui m’intéresse le plus dans ton pavé d'échauffement :

Citation :: Maintenant à un niveau tant ontologique qu’épistémologique, il est important pour moi, et d’autant plus si on fait un temps soit peu référence à une approche bourdieusienne du bouzin, de poser les jalons d’une différenciation de ce qu’est la notion d’identité de genre de celle de « gender » (ou genre social).

J'vais pas mentir, l'ontologie, à part le mot et une vague définition...je sais pas c'que c'est. J'vais donc te demander un poil d'éclaircissement et de pédagogie sur le sujet et sur ce que tu veux dire de façon à ce que je puisse embrayer.

Tu mets aussi le doigt sur un gros point de détail, à savoir le gap qu'il existe entre la façon dont se voit une personne et la représentation d'elle qu'a la société qui l'entoure. J'suis très empirique (sans dec' ?) et j'aurais de fait bien du mal à parler de ça vu que j'ai jamais eu à faire face au problème.
Si quelqu'un à des choses à dire dessus, qu'il/elle n'hésite pas, ca m’intéresse grandement.

Bisous.
Shon'

Admin Nombre de messages : 10610 Age : 36

Honnêtement j'ai du mal à suivre la discussion, je sui tro bête pour comprendr vos mots d'intelo ! Uriah

Tout ce que je sais du truc, c'est que ni la science, ni la psycho ne savent expliquer la transidentité. ça reste un mystère qui est avant tout lié à l'individu et à la construction de son identité. Du coup : meh.

Citation :: Maintenant à un niveau tant ontologique qu’épistémologique, il est important pour moi, et d’autant plus si on fait un temps soit peu référence à une approche bourdieusienne du bouzin, de poser les jalons d’une différenciation de ce qu’est la notion d’identité de genre de celle de « gender » (ou genre social).

De ce que je sais, le genre social est lié aux attente de la société par rapport au sexe biologique de la personne. On attend par exemple d'un homme qu'il soit fort, viril, qu'il ait un travail de gros costaud ou de grandes responsabilités, alors que la femme doit être délicate, avoir l'instinct maternel et out le tralala...le tout étant bien sûr très hétéronormé comme il faut. En fait pour moi le genre social c'est un gros cliché sur patte qu'il faudrait défoncer à coup de barre à mine.
L'identité de genre c'est ce qu'est la personne : cisgenre ou trans MTF/FTM/non-binaire. Point.

Du coup bah, c'est problématique. Étant biologiquement de sexe féminin, je vis une certaine pression sociale assez relou, notamment l'injonction à la "féminité" (vêtements féminins, épilation, maquillage, attitude...etc) et à la maternité ("cay pour quand le baybay?"). Sauf que voila, je suis pas une femme, je ne m'identifie pas comme tel, et donc ça m'emmerde profondément.
Mais je crois que même si j'étais cis, ça me ferait chier tout autant...le genre social c'est de la merde, peut importe l'identité de genre. Un mec cis qui veut se maquiller c'est ok, une meuf cis qui veut s'habiller en mec c'est ok...bref pour moi ça défini pas le genre quoi. C'est des comportement stéréotypés qui n'ont aucune valeur, basés sur des croyances crées de toutes pièces et largement dépassées.

Admin Nombre de messages : 12008 Age : 36

Je passe juste pour dire que le titre et la section choisie c'est moi, hein, alors je tiens à dire que j'ai pris ce titre parce que moi-même j'avais pas franchement saisi la question de départ, j'ai juste vu qu'on parlait de genre, de sexe et de biologie. Titre par mots clé faute de mieux.
La section santé psycho, parce que c'est de ça dont il s'agit, à part là, considérant les sections dont on dispose: où diable auriez vous voulu qu'on place ça? C'est un débat qui mêle biologie, social et psychologie, or on n'a tout simplement pas de section qui soit aussi précise, mais si vous avez une meilleure idée allez-y, proposez, moi je fais avec ce dont je dispose.
Merci.

"Il aurai fallu contextualiser": je voulais le faire quand j'ai vu qu'Alva l'avait zappé; mais de 1) flemme et procrastination; de 2) j'ai oublié parce que figurez vous que j'ai pas que le forum dont je doive m'occuper (no shit Sherlock! ça m'étonne que vous l'oubliiez aussi souvent); et de 3) j'ai perdu ma connexion internet entre temps donc merde, hein. On fait ce qu'on peut.
Et sinon c'est fait.

Pas besoin d'être désagréable.

Je fais ce que je peux, quoi.
Je suis pas un bot bordel de merde! XD

/HS
---

Et sinon je vous lis - je participe pas parce que sujet qui m'énerve depuis le départ (ultra maladroit de tous les côtés), mais ce que j'ai compris du point de départ puisque dans le topic dont ce débat est issu il était dit grosso modo qu'une femme est différente d'un homme par sa biologie, donc se devait d'être traitée différemment en l’occurrence dans la religion et la place qu'elle y occupe, ses devoirs et obligations, etc, par extension sa place en société.

La question de départ ne serait-elle donc pas: la différence biologique entre un homme et une femme influe-t-elle sur la place des deux en société? (par exemple sur le fait qu'une personne biologiquement féminine doit remplir un rôle tel que la maternité?) Est-il légitime de traiter les hommes et les femmes différemment en société du fait de leurs différences biologiques?
Voilà.

Et donc réponse: non.

Dans le topic de départ y'a juste deux affirmations qui m'ont fait bondir:
- La femme puisque possédant un organe prévu pour est naturellement sensée enfanter (et donc avoir un "désir de maternité" et un "instinct maternel" innés), autrement dit le non-désir d'enfant n'est pas normal.
Ma réponse: bullshit. Le fait de ne pas avoir d'instinct maternel n'est pas une anomalie.
- L'hermaphrodisme est une anomalie, une malformation.
Cette affirmation me pose beaucoup de problèmes, parce qu'a-t-on une preuve quelconque que l'hermaphrodisme n'est pas "normal", et aussi, est-ce que ça ne tient pas juste à nous d'en faire autre chose qu'une anomalie biologique?

Voilà²²². Moi c'est tout ce qui me dérangeais dans ce débat. Pour le reste il y a enfonçage de portes ouvertes, et c'est un peu dommage.

Nombre de messages : 88 Age : 29

Je pense que "la femme doit faire des enfants" ça vient surtout de la vieille idée selon laquelle il faut faire des enfants (en tant que couple), et du coup par défaut, comme la femme est la seule qui le peut alors elle le doit.
C'est bien dommage que beaucoup de gens n'arrivent pas à voir plus loin que ça.

Le reste je me mouille pas parceque d'après moi la branlette intellectuelle à grands coups de Bourdieu ça mène pas à grand chose dans un débat du genre surtout quand tout le monde n'a pas lu Bourdieu.

Nombre de messages : 1414 Age : 97

RTH: Je te prierai de faire preuve d'un minimum de respect en commencant par descendre d'un étage pour ensuite cesser tout bonnement d'insulter mon intelligence parce tu n'as pas compris de quoi je voulais parler.
Tu m'imputes des propos que je n'ai jamais voulu tenir et réduit le tout au passage. Pour ta gouverne, mon égo va bien merci, fallait aussi suivre le fait que le topic
1- avait été coupé en deux et non de mon fait
2- la discussion de base a été explicitement établie par Alva et Keagan, je les en remercie et ne vais pas revenir dessus.

Je n'ai aucune prétention à donner des leçons de biologies marines ou de cours de pseudo physiologiques sur la reproduction des ornithorynques dans le fin fond du Limousin, donc tu vas tout simplement "calmer ta joie" comme on dit chez nous!

Nombre de messages : 4625 Age : 32

Keagan a écrit:: Dans le topic de départ y'a juste deux affirmations qui m'ont fait bondir:
- La femme puisque possédant un organe prévu pour est naturellement sensée enfanter (et donc avoir un "désir de maternité" et un "instinct maternel" innés), autrement dit le non-désir d'enfant n'est pas normal.
Ma réponse: bullshit. Le fait de ne pas avoir d'instinct maternel n'est pas une anomalie.
- L'hermaphrodisme est une anomalie, une malformation.
Cette affirmation me pose beaucoup de problèmes, parce qu'a-t-on une preuve quelconque que l'hermaphrodisme n'est pas "normal", et aussi, est-ce que ça ne tient pas juste à nous d'en faire autre chose qu'une anomalie biologique?

Concernant ta première affirmation, ton "autrement dit" trahit une reformulation du propos qui infléchit nécessairement le sens que je lui ai donné à la base. Le fait que la femme est naturellement faite pour donner naissance (entre autres hein...) dans toutes ses caractéristiques physiques n'implique pas nécessairement que ne pas vouloir se reproduire est contre nature. Il y a d'autres critères qui entrent en ligne de compte. On n'est pas des machines non plus. Donc essaie de pas systématiser à outrance/mal interpréter mes propos s'il te plaît.
Pour ta deuxième affirmation ça dépend de ce qu'on entend par "normal". Je soutiens que l'hermaphrodisme n'a pas le même statut chez l'homme que le sexe masculin ou féminin. Déjà parce qu'il est nettement sous-représenté, ensuite parce qu'il induit de nombreux dysfonctionnement physiques qui invitent à le considérer comme une pathologie. Ensuite rien ne dit que c'est pas "naturel", je pense par exemple à la progéria qui est une maladie génétique incurable causée par la forme même du génome humain. En gros, on ne peut pas empêcher que statistiquement, sur "je-sais-pas-combien" de bébés humains nés, un subisse une mutation responsable du développement d la progéria. En gros ça sera le dommage collatéral de la composition de l'ADN humain. Autrement dit, c'est tout à fait naturel et attendu, on peut pas l'empêcher MAIS ça reste une pathologie.

Après je te remercie vivement d'avoir reformulé clairement la question du débat:

Keagan a écrit:: La question de départ ne serait-elle donc pas: la différence biologique entre un homme et une femme influe-t-elle sur la place des deux en société? (par exemple sur le fait qu'une personne biologiquement féminine doit remplir un rôle tel que la maternité?) Est-il légitime de traiter les hommes et les femmes différemment en société du fait de leurs différences biologiques?
Voilà.

Et donc réponse: non.

Et donc réponse oui. (ahah)

Sinon merci RTH et Shon pour vos posts, malgré quelques petits gambadages dans les plaines verdoyantes du HS, c'était bien intéressant! (Par contre RTH, essaie de vulgariser tes trucs, parce que ça fait franchement ampoulé, t'es pas en train d'écrire un article : "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément" [ce qui veut pas dire qu'on peut pas parler de Bourdieu qui s'assimile directement à de la "b*******e intellectuelle", faut pas déconner non plus]).

Admin Nombre de messages : 12008 Age : 36

"J'interprête"???

Citation :: Même remarque pour l'absence d'instinct maternel, c'est pas normal, et si toutes les mamans étaient comme ça on serait dans la merde.

Essaie pas de me prendre pour une courge s'teuplay.

La réponse est toujours non parce que le sexe biologique ne fait pas le "sexe social" (le genre) et donc ne légitime en aucun cas qu'on traite les hommes et les femmes autrement que comme des égaux.

Nombre de messages : 88 Age : 29

Azède a écrit:: [ce qui veut pas dire qu'on peut pas parler de Bourdieu qui s'assimile directement à de la "b*******e intellectuelle", faut pas déconner non plus]).

Ah j'ai pas dit qu'on pouvait pas, et j'ai lu un peu Bourdieu donc je disais pas ça parce que je comprenais pas mais JE TROUVE que ça n'apporte rien au débat quand ça devient (presque) un élément central et que tout le monde ne peut pas forcément se retrouver dans la référence. Ca peut venir comme explication et support du discours mais j'ai eu le sentiment (je me trompe peut-être auquel cas je suis désolée) que ça venait comme élément central.

Pour revenir au sujet :
En fait dans ce débat, pour moi, ce qui compte le plus c'est l'expérience de chacun et de son propre corps. Et je crois que le problème se pose plus fréquemment pour les femmes malheureusement.
Moi, je suis une femme, j'ai deux chromosomes X, des hormones qui fonctionnent normalement et tout et tout.
Mais je veux pas de gosses, j'aime pas ça, je vois ça comme un fardeau. Et franchement désolée mais je me trouve pas anormale, hors norme, ou quoi que ce soit. Je sais pas changer une couche et je suis même pas foutue de m'occuper de mes propres problèmes, en plus je compte pas faire un môme dans un monde pareil, puis bah, c'est con hein, mais moi je trouve pas ça "magique" d'avoir un être vivant dans mon bide. C'est ptêtre "pas bien" mais je trouve ça dégueu.

Alors oui biologiquement il y a des différences mais on a TOUS une expérience diff"rente de notre propre corps et c'est pourquoi je ne comprends pas les différences au niveau social ou même identitaire.
Même parmi les femmes hétéros (cis? je suis pas trop au point sur ces termes) on a toutes une expérience différente ce ce qu'est "être femme" et de notre rôle, notre sexualité, etc. Trop de différences pour se permettre une sorte de classification qui se réduirait à hommes/femmes.

(je suis désolée j'ai l'impression d'être très bavarde et un peu agressive, c'est pas d tout le cas je suis juste fatiguée là)

Nombre de messages : 4625 Age : 32

Keagan a écrit:

"J'interprête"???

Citation :: Même remarque pour l'absence d'instinct maternel, c'est pas normal, et si toutes les mamans étaient comme ça on serait dans la merde.

Essaie pas de me prendre pour une courge s'teuplay.

La réponse est toujours non parce que le sexe biologique ne fait pas le "sexe social" (le genre) et donc ne légitime en aucun cas qu'on traite les hommes et les femmes autrement que comme des égaux.

Pour l'instinct maternel oui je pense que c'est anormal, quand une femme a un enfant elle doit avoir l'instinct maternel sinon c'est flippant et je trouve ça pathologique. Pour le reste j'ai pas dit que c'était anormal de pas vouloir d'enfants, donc si, tu généralises. Genre une femme qui n'a pas d'instinct maternel avec un gosse c'est normal... faut arrêter vos bêtises deux secondes... Soit t'es vraiment une courge soit tu sais pas lire, j'ai dit que la reformulation venait après le "autrement dit" (quand tu parles du non-désir d'enfant), ça veut donc dire que je prends bien à mon compte ce qu'il y a avant : à savoir une femme qui a un enfant et qui a pas l'instinct maternel c'est problématique et anormal.

Un post a écrit:

Keagan a écrit:: Dans le topic de départ y'a juste deux affirmations qui m'ont fait bondir:
- La femme puisque possédant un organe prévu pour est naturellement sensée enfanter (et donc avoir un "désir de maternité" et un "instinct maternel" innés), autrement dit le non-désir d'enfant n'est pas normal.
Ma réponse: bullshit. Le fait de ne pas avoir d'instinct maternel n'est pas une anomalie.
[...]

Concernant ta première affirmation, ton "autrement dit" trahit une reformulation du propos qui infléchit nécessairement le sens que je lui ai donné à la base.

Bref.. passons.

Je ne suis pas d'accord. On peut traiter les femmes et les hommes comme des égaux, ça n'empêche pas qu'il peut y avoir des traitements différents dus à la différence de sexes. Différence ne veut pas dire hiérarchie.

@Pit': t'inquiète, c'est tout à fait normal ce que tu ressens, ça s'appelle être une jeune fille et pas encore une femme.

Nombre de messages : 1414 Age : 97

Ah ben mon arrière grand mère avait une pathologie quand elle s'est barré parce qu'elle avait pas envie/ne ressentais pas le besoin de s'occuper de ses enfants. Ok je note.

Nombre de messages : 4625 Age : 32

Yep. Parce que les enfants, je suppose qu'ils ressentaient l'envie qu'on s'occupe d'eux. Du moins en avaient-ils nécessairement besoin.

Admin Nombre de messages : 10610 Age : 36

En fait je pense que l'instinct maternel inné c'est du bullshit.
C'est pas un truc que toutes les femmes ont naturellement, certaines doivent l'apprendre. Il y a énormément de femmes qui une fois leur enfant dans les bras ne savent pas quoi faire, elles sont perdue. Mais avec le temps, elle développe des liens avec leur enfant et ça se passe très bien.

Pour celles qui ne le développe jamais, c'est juste qu'elles étaient p'tet pas prêtes, ou qu'elles ont eu peur (bref, ce que ressentent beaucoup de pères aussi [l'instinct paternel, on en parle?]). C'est vraiment triste pour les enfants, mais de là à parler d'anomalie...yeurk!
Ma mère n'avait pas d'instinct maternel mais elle m'aimais déjà beaucoup, c'est juste qu'elle comprenait pas les signaux de bébé, elle arrivait pas à le gérer.

Nombre de messages : 88 Age : 29

Azède a écrit:: @Pit': t'inquiète, c'est tout à fait normal ce que tu ressens, ça s'appelle être une jeune fille et pas encore une femme.

Ça n'a rien à voir et puis j'ai plus 15 ans non plus. Si je dis que j'en veux pas c'est parce que j'y ai réfléchi et pas seulement parce que "han berk un bébé ça fait caca et ça vomit".
Après je me demande bien comment tu définis la limite entre jeune fille et femme hein parce que je ne me sens pas "jeune fille".

Sinon je pense pas non plus que l'instinct maternel inné existe, franchement la prédisposition à savoir changer les couches et avoir des yeux derrière la tête j'y crois moyen.
J'ai plutôt l'impression que quand t'as pas joué à la poupée petite ben changer une couche ou se faire faire pipi dessus c'est pas un truc évident à gérer.

Sur ce je vais rendre visite à ma meilleure amie qui a accouché et qui ELLE a l'instinct maternel et c'est tant mieux pour elle (c'est rigolo, elle a le même âge que moi mais je suis sûre que plus personne ne la voit comme une jeune fille).

Admin Nombre de messages : 10610 Age : 36

Je doute que l'âge (ou plutôt la maturité) ait grand chose à voir avec l'envie d'avoir ou non un enfant. Ça joue, mais ça fait pas tout.
C'est avant tout une question de ressenti, de choix, de parcours perso...et on a le droit de changer d'avis comme d'être sûr-e de soi. Ça sert à rien de dire "t'es encore jeune, tu verra ça viendra", c'est nul parce que 1/ c'est culpabilisant et 2/ ça entretient cette injonction pérrave à la maternité.
Donc Pit', tes choix sont valides, et ils changeront peut être, ou peut être pas, dans tous les cas c'est toi et uniquement toi que ça concerne. Smile

Je n'ai absolument pas envie de vivre une grossesse, j'ai les organes pour mais c'est inenvisageable vu que dans l'avenir j'aimerai m'en débarrasser. Par contre en y réfléchissant je n'ai rien contre le fait de devenir parent, c'est pas quelque chose que je veux présentement, mais avec le temps ça viendra peut être.

Admin Nombre de messages : 12008 Age : 36

@Azède: j'ai jamais parlé de hiérarchie, je répète que mon propos est juste: le sexe biologique ne détermine pas ton rôle en société, point.

Je plussoie Alva sur l'instinct maternel autant que sur l'instinct paternel, je vais pas en ajouter bien plus.
Juste j'ajoute que le non-instinct maternel existe aussi chez nos cousins les grand singes. C'est en société que ça parait anormal, dans la nature ça arrive et il se trouve que chez des animaux sociaux comme les grands singes que j'évoque, dans ces cas là c'est un autre membre du clan qui s'occupe de l'enfant et pourvoit à ses besoins.
Comme dit dans cet article clic (qui présente l'étude de la sociobiologiste Sarah Blaffer Hardy), l'instinct maternel est une construction sociale, il n'est pas inné.
C'est même une notion relativement récente chez l'humain, dit-elle.

Cette thèse est soutenue par d'autres anthropologues / sociologues / psychologues comme on peut le constater là.

Et j'ajoute ce lien également.

Nombre de messages : 1414 Age : 97

Je pense quand même que quand tu veux te débarasser de tes organes reproducteurs, mais que t'es pas contre l'idée de devenir parent un jour... Y a un chouïa de tocophobie la dessous ^^

Nombre de messages : 217 Age : 34

T'ain je retrouve le FE que j'aime ou tout le monde se met sur la mouille Cinéma

Bon, mon avis. Y'a un sexe biologique, ça on ne peut pas y couper. Ensuite, y'a un sexe personnel. Y'a des gens équipés de pénis qui se sentent féminins, l'inverse aussi, et des gens qui se tâtent de savoir de quel côté de la force se mettre. Les textes religieux, dans l'état actuel des choses, ont une vision dépassée du la question du sexe. Ce qui était vrai à une époque ne l'est plus maintenant.

Nombre de messages : 1414 Age : 97

Le wookie a résumé. Bieng! ^^

Admin Nombre de messages : 10610 Age : 36

J'ai édité le premier post en y rajoutant la question clé de ce débat, c'est à dire :

"La différence biologique entre un homme et une femme influe-t-elle sur la place des deux en société? (par exemple sur le fait qu'une personne biologiquement féminine doit remplir un rôle tel que la maternité?) Est-il légitime de traiter les hommes et les femmes différemment en société du fait de leurs différences biologiques?"

De fait, il me semble qu'il est plutôt question des rôles de genres que du genre en tant qu'identité (même si c'est lié). On parle uniquement des attentes qu'à la société envers un individu en fonction de son sexe biologique.

Et donc mes réponses sont.

"La différence biologique entre un homme et une femme influe-t-elle sur la place des deux en société?"
Oui, malheureusement.
Pas parce que c'est naturel, mais parce que c'est une chose qui s'est construite au fil du temps et qui s'est renforcée depuis que nous vivons dans des sociétés majoritairement patriarcale, binaires et hétéronormées.

Heureusement, y'a des gens qui ont compris que ce modèle là est foireux, que les inégalités sont foireuses, et donc voila pourquoi le féminisme et les droits LGBT+.

'Est-il légitime de traiter les hommes et les femmes différemment en société du fait de leurs différences biologiques?'
Non.
Contrairement à ce que laisse penser la "norme", une femme n'est pas obligée de remplir des rôles de femme tout comme un homme n'est pas obligé de remplir des rôles d'homme. Avant d'être des organes génitaux et des stéréotypes, nous sommes des êtres humains.
Nos organes et nos hormones nous permettent de faire des choses différentes, mais c'est pas une raison valable pour être traité-e-s différemment.

Après vu que ce débat été initialement dans la section théologie, on peut aussi voir les chose du point de vu des croyants. Mais perso j'ai pas d'avis à donné là dessus.

Nombre de messages : 1414 Age : 97

J'appuierai même ton propos en rappelant que dans certains pays dit "nordiques" l'égalité hommes-femmes ne s'est jamais perdue et EST une normalité inaliénable.

Ah mais oui... Les romains sont pas venus instaurer leur patriarcat de merde chez eux voilà des siècles, j'avais oublié, suis-je bête! Uriah

Admin Nombre de messages : 10610 Age : 36

Je suis pas sûr que l'égalité y soit totale, mais c'est sûr que certains de ces pays sont avance en ce qui concerne l'égalité h/f. Niveau éducation scolaire toussah, ils font beaucoup d'efforts.

Nombre de messages : 4625 Age : 32

Chewie a écrit:: T'ain je retrouve le FE que j'aime ou tout le monde se met sur la mouille

Bon, mon avis. Y'a un sexe biologique, ça on ne peut pas y couper. Ensuite, y'a un sexe personnel. Y'a des gens équipés de pénis qui se sentent féminins, l'inverse aussi, et des gens qui se tâtent de savoir de quel côté de la force se mettre. Les textes religieux, dans l'état actuel des choses, ont une vision dépassée du la question du sexe. Ce qui était vrai à une époque ne l'est plus maintenant.

Je ne pense pas que les textes religieux soient dépassés sur la question. Comme chacun sait, "rien de nouveau sous le soleil" dit l'Ecclésiaste. Pour moi, la norme de l'humanité c'est l'hétérosexualité et le fait qu'une femme qui naît femme soit bien dans son corps et idem pour les messieurs. J'ai tort ou quoi?

(PS : ça ne veut pas dire qu'il faille discriminer les homos ou autres, chacun fait ce qu'il veut tant qu'il y a du respect de la dignité humaine).

Nombre de messages : 1414 Age : 97

Ben Alva la Suède pour donner l'un des meilleurs exemples, je crois me souvenir qu'ils n'ont pas de problème de salaire inégal suivant les sexes. Là-bas, les couples avec enfant partagent leurs seize mois de congé parental. le système est peu ou prou le même au Danemark, en Norvége ( ok, eux on des bordel pour animaux, mais c'est une autre question ) et en Finlande.

Enfin je te renvoie à cet excellent article. Tout n'est pas parfait, mais c'est quand même trés proche de ce qu'on souhaiterai je pense : CLICK

Azède: Je pense que tant que tu ne t'imaginera pas qu'un homme puisse se sentir féminin et une femme masculine, y aura pas de débat possible $S\'pas ma faute$
Il y a un film français assez sympa qui traite un peu du sujet "Guillaume et les garçons à table". ou un garçon se voit refuser le fait d'être consédérer comme un garçon parce qu'il est éffeminé, c'est la même chose, mais dans l'autre sens. La société, est à mon sens, destructrice pour la santé mentale de chacun.

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