Votre/vos religion(s) ?

Quand je dis vague, je parle par rapport aux multiples contradictions, sur l'église ( je suis pierre et sur cette pierre ) et ( jesus qui chasse les marchands avec leur pognon dans le temple[résumé vite fait]). et d'autres petits passages.

J'avais compris oui, j'attirais juste votre attention sur le fait que le mot "vague" ne me semblait pas le plus approprié ^^. Il n'y a pas - du moins je le pense - de volonté des auteurs d'induire le lecteur dans le "vague". Ils l'ont écrit avec leurs perceptions et leur sémantique de l'époque.

Enfin, ce n'est qu'un détail, rien ne vous y contredit.

@keir : tu remarqueras que mon rôle se borne à poser des questions...

keir a écrit:

uriah a écrit:

Keir a écrit:

uriah a écrit:

Tu ne peux pas honnêtement parler de second degré en citant la bible...

Le souci de la bible c'est que l’interprète comme tu veux ^^

En fait non. Tu l'interprètes comme les théologiens des siècles passés l'ont voulu, ce qui ets fondamentalement différent.

Comment peut tu affirmer ça comme étant une vérité, alors que les théologiens et historiens spécialisés eux mêmes affirment que la Bible est trop complexe pour n'avoir qu'une seule interprétation plausible ? je suis très curieux pour le coup.

tout simplement parce que, à moins que tu n'aies lu la bible originale en grec ou en araméen, ce que je suppose tu n'as pas fait, tu ne fais que bâtir sur les interprétations des théologiens qui t'ont précédé. Je ne dis pas ça pour te casser ou quoi, c'est juste une constatation. Donc dire dans ce débat qu'on se fait chacun son opinion sur la parole de dieu, en fait c'est déjà faux puisqu'on se fait une opinion sur des faits rapportés de façon (forcément ?) imparfaite.

Citation :

Les bibles ont étés imprimés a l'époque de Gutenberg ( je ne t'apprend rien ), jusque la l'enseignement biblique était de tradition orale par le biais des chants grégoriens. et ce depuis le 4ème siècle. C'était les chantres qui enseignaient les versets et co aux moines toussa.

tu sais bien qu'avant l'impression, les nobles possédaient des bibles écrites à la main par des moines copistes... tu ne fais que déplacer le problème : reconnais que l'histoire d'une bible transmise uniquement de façon orale est un peu fantaisiste...

Citation :

Tout le monde n'est pas cultivé au point de connaitre Tout sur la religion, ne soit pas aussi crédule. Je n'essaie pas de faire la leçon ou un cours, j'explique au cas ou il y aurait des lacunes ( rien de condescendant la dedans, je précise ). Ensuite, je vois pas ce que tu veux que je dises de plus au sujet de Thomas.

c'est justement pour cela qu'on débat, et qu'on peut considérer que ce qu'on imagine comme valide et sûr à propose de la chrétienté est encore une fois à prendre avec des pincettes. Quand quelqu'un dit qu'il est sûr et certain de la parole de dieu, en fait il semble plus juste de dire qu'il est sûr et certain de la parole véhiculée par son eglise -et c'est là dessus que je ne suis pas d'accord avec ben qui dit qu'on peut vivre dieu à sa façon, puisque cette façon est tout de même biaisée par l'eglise qui t'a formée...

Citation :

tout simplement parce que, à moins que tu n'aies lu la bible originale en grec ou en araméen, ce que je suppose tu n'as pas fait, tu ne fais que bâtir sur les interprétations des théologiens qui t'ont précédé. Je ne dis pas ça pour te casser ou quoi, c'est juste une constatation. Donc dire dans ce débat qu'on se fait chacun son opinion sur la parole de dieu, en fait c'est déjà faux puisqu'on se fait une opinion sur des faits rapportés de façon (forcément ?) imparfaite.

Quand je dis que tu interprètes la bible comme tu veux, c'est au vu des multiples interprétations faites par les théologiens et/ou historiens. Donc au final, je ne vois pas pourquoi tu réinterprètes ma phrase, pour contredire quelque chose qui rejoins ce que tu dis.
Je n'ai jamais dit que chacun se faisait son opinion sur la parole de dieu ( sur les écrit j'entends ), j'ai dit que la bible on l'interprétait comme on voulait. tu vas me dire ça reviens au même [si on veut jouer sur les mots, on a toute la nuit aussi ^^ ], bref, j'explique ce que j'ai voulut dire puisque tu as visiblement compris de travers ( ou tu fais semblant ): il y a plusieurs contradictions dans la bible, comme j'en parlais avec K. : Untel a dit ça, mais un autre a dit ça. les deux sont dans la bible et sont des préceptes, mais ils se contredisent. c'est en CELA que je veux dire que tu peut interpréter la bible comme tu veux. Tu/On peut prendre ce que l'on souhaite ( en accord avec sa conscience ).

Citation :

tu sais bien qu'avant l'impression, les nobles possédaient des bibles écrites à la main par des moines copistes... tu ne fais que déplacer le problème : reconnais que l'histoire d'une bible transmise uniquement de façon orale est un peu fantaisiste...

tu ne crois dont pas au fait que la bible étaient transmises a l'oral ?

Citation :

c'est justement pour cela qu'on débat, et qu'on peut considérer que ce qu'on imagine comme valide et sûr à propose de la chrétienté est encore une fois à prendre avec des pincettes.

Quand je précise que "je pense" ( et donc la je n'affirme rien en utilisant cette formule ), je me laisse un droit de réserve et qu'on me démontre que je me trompe pas A+B ( ou du moins que l'on me fasse douter sévèrement. Je ne suis pas opiniâtre non plus ^^

Citation :

Quand quelqu'un dit qu'il est sûr et certain de la parole de dieu, en fait il semble plus juste de dire qu'il est sûr et certain de la parole véhiculée par son eglise -et c'est là dessus que je ne suis pas d'accord

je suis tout a fait d'accord la dessus.

Citation :

avec ben qui dit qu'on peut vivre dieu à sa façon, puisque cette façon est tout de même biaisée par l'eglise qui t'a formée...

En fait je pense que Ben voulait dire que l'on peut vivre Dieu a sa façon sans aller a l'église et suivre les préceptes des dogmes imposés. ce que j'essaie de te dire, c'est qu'une personne qui croit en Dieu, et on parle du dieu chrétien, c'est pas forcément de confession catho, ortho ou protes. Il peut vivre Dieu selon les préceptes chrétiens de base ( avant que les trois branches soient créer ).

Citation :

ce que j'essaie de te dire, c'est qu'une personne qui croit en Dieu, et on parle du dieu chrétien, c'est pas forcément de confession catho, ortho ou protes. Il peut vivre Dieu selon les préceptes chrétiens de base ( avant que les trois branches soient créer ).

tu ne vois pas qu'il y a comme une contradiction dans les termes à moins que cette personne n'ait vécu avant l'époque du schisme ?

La encore on parle des préceptes tel qu'ils sont venus jusqu'a nous. ^^ / Enfin pour mieux m'exprimer, il serait question de Vivre Dieu a sa façon, comme on l'entend, en privé et pour soi, loin des carcans dogmatiques avec rituels et co. ( pas question de prier ensemble dans une grande bâtisse, de s'exposer dans une grande bâtisse durant sa "communion" avec dieu, etc.. ). ^^ tu comprend ou je suis pas assez clair ?

Keir a écrit:

La encore on parle des préceptes tel qu'ils sont venus jusqu'a nous. ^^ / Enfin pour mieux m'exprimer, il serait question de Vivre Dieu a sa façon, comme on l'entend, en privé et pour soi, loin des carcans dogmatiques avec rituels et co.

là encore, j'ai l'impression que tu es certain que cela est possible en dehors de toute influence. C'est là que tu commets une erreur à mon avis, et c'est sur ce point que j'insiste. Aucun homme ne connaît dieu en dehors de l'influence de son église, aussi prétendre le vivre "pour soi, à sa façon" n'est qu'un leurre... Une façon de se donner bonne conscience et de s'imaginer original, authentique, peut être plus croyant qu'autrui parce que fidèle à quelque chose de personnel. Alors que ce n'est pas le cas. Saisis-tu maintenant où dois-je considérer que tu es imperméable à cette réflexion qui conditionne la suite du débat ?

Avec l'expérience la vie et la maturité nécessaire, on peut s'éloigner de ce que l'on a put nous inculquer durant l'enfance ( éducation j'entends ). Je ne dis pas que c'est le cas pour tout le monde, mais c'est très possible. Personnellement, je ne suis pas Catholique comme ma famille, je suis même passé par une phase d'interrogation, ado, avant de trouver ce qui m'inspirait vraiment.

Moi, j'ai l'impression que tu rejettes tout ce qui pourrait te "soumettre". tu as une image trés erronée et négative de la religion, j'ai l'impression. Pour toi, croire est une faiblesse, un carcan qui interdit de penser par soi même. c'est du moins l'impression que j'ai.

S'imaginer original...? Genre, comme si j’achetai une paire de New Rock rose fushia pour aller avec le pouf de ma chambre avec des plumes partout ? Que l'on se comprenne, je ne dis pas que c'est impossible, mais personnellement, pour moi, croire ne vient pas du fait de me démarquer vis a vis des autres. C'est moi, point. J'en ai rien a foutre que les autres croient plus ou moins que moi. chacun a ses doutes et ses préoccupations spirituelles. On peut en débattre, mais y a pas de concours. oO

Keir a écrit:

Avec l'expérience la vie et la maturité nécessaire, on peut s'éloigner de ce que l'on a put nous inculquer durant l'enfance ( éducation j'entends )

oui, mais la base de ton savoir n'est elle pas celle enseignée par l'église de ta famille ?
au final, ta particularité n'est que très minime dans l'océan des croyants.

Citation :

S'imaginer original...? Genre, comme si j’achetai une paire de New Rock rose fushia

non, original dans le sens "distinct des croyants qui adhèrent complètement à la doctrine telle qu'enseignée"...

Citation :

Moi, j'ai l'impression que tu rejettes tout ce qui pourrait te "soumettre". tu as une image trés erronée et négative de la religion, j'ai l'impression. Pour toi, croire est une faiblesse, un carcan qui interdit de penser par soi même. c'est du moins l'impression que j'ai.

tu n'es pas très loin de la vérité. Je comprends largement les gens qui se déclarent agnostiques plutôt que d'adhérer à une croyance qu'ils devinent pleine de lacunes. Plutôt ne croire en rien, que croire en quelque chose de bancal, en somme.
après, savoir si cette image est erronée, il n'y a qu'au seuil de la mort que j'aurai une vraie réponse...

Citation :

personnellement, pour moi, croire ne vient pas du fait de me démarquer vis a vis des autres. C'est moi, point.

croire, ce n'est pas toi, tu sais... Au fond, quand bien même c'est difficile à réaliser et à admettre, c'est juste une opinion parmi toutes celles que tu nourris. Et elle est là parce que ton entourage y a contribué...

Sesquy Uriah a écrit:

Aucun homme ne connaît dieu en dehors de l'influence de son église, aussi prétendre le vivre "pour soi, à sa façon" n'est qu'un leurre... Une façon de se donner bonne conscience et de s'imaginer original, authentique, peut être plus croyant qu'autrui parce que fidèle à quelque chose de personnel. Alors que ce n'est pas le cas. Saisis-tu maintenant où dois-je considérer que tu es imperméable à cette réflexion qui conditionne la suite du débat ?

Cette idée est réductrice. Keir a pourtant mis beaucoup de bonne volonté à vous faire parvenir le sens de son argument mais vous semblez ne vouloir entendre que ce qui va dans le sens de vos convictions "biaisées" - pour reprendre votre verbe - par votre "église" - toujours pour vous reprendre - et convenons que j'entends ici "église" comme étant votre expérience de la vie.

Vous me répondrez que l'on est biaisé par notre environnement, d'une manière ou d'une autre, biaisé par les églises qui dominent la culture.

Citation :

croire, ce n'est pas toi, tu sais... Au fond, quand bien même c'est difficile à réaliser et à admettre, c'est juste une opinion parmi toutes celles que tu nourris. Et elle est là parce que ton entourage y a contribué...

C'est un déterminisme tronqué, vous ne prenez pas en compte les deux tiers restant de l'équation. Trois facteurs déterminent ce que nous sommes: l'environnement en effet mais aussi la biologie et la psychologie. Il y a autant de combinaisons de ces trois éléments qu'il y a d'êtres humains sur la planète. Dire " Aucun homme ne connaît dieu en dehors de l'influence de son église" c'est dire que vous connaissez intimement les convictions religieuses de 7 milliards d'individus. Les connaissez-vous ?

Je vous invite par mon intervention à la nuance.

Citation :

Citation:

Les bibles ont étés imprimés a l'époque de Gutenberg ( je ne t'apprend rien ), jusque la l'enseignement biblique était de tradition orale par le biais des chants grégoriens. et ce depuis le 4ème siècle. C'était les chantres qui enseignaient les versets et co aux moines toussa.


tu sais bien qu'avant l'impression, les nobles possédaient des bibles écrites à la main par des moines copistes... tu ne fais que déplacer le problème : reconnais que l'histoire d'une bible transmise uniquement de façon orale est un peu fantaisiste...

C'est quand même bizarre que cette fantaisie soit enseignée en faculté de musicologie..... Bien sûr qu'à la base les bibles étaient rédigées à la main, mais seul les moines sachant lire et écrire avait le droit de dispenser les enseignements de la bible et l'apprentissage des versets aux moines.

Uriah s'il te plaît essaie de ne pas rejeter en bloc ou de considérer comme faux ce que l'on peut te dire. Tu n'es pas le seul à t'être renseigner sur le sujet. Tu te prend malheureusement pour quelqu'un qui à la science infuse en décrétant que toute les croyances qui puissent exister sont mauvaises en tout point de vue.

De croire que les religieux ne sont que des personnes soumises à des écris et qu'ils n'en sortiront jamais sans se faire de réflexion est dommage.

Et oui, lorsque nous sommes jeunes et que l'on va au catéchisme (par exemple) on nous apprend une vision du christianisme (ou de la chrétienté). On grandis avec, on nous le fait rentrer dans la tête avec de belles situations tirées de la Bible. Mais crois tu que tous les religieux soit crétins au point de ne jamais remettre en question ces écrits ? Ou même le fonctionnement de l'église ? De penser ça c'est insulter l'intelligence de mes grands parents paternels qui sont profondément croyant (mon grand père est mort aujourd’hui malheureusement.) Je ne suis pas en train de te jouer du Violon. Mon grand père allait à la messe tout les Dimanche matin car il se déclarait pratiquant (non intégriste attention). Quand j'allais chez lui, on ne récitait pas le bénédicité avant de manger. Il croyait vraiment aux enseignements de la Bible sans les appliquer au pied de la lettre et se rendait à l'église, parce que c'était son éducation, mais pour communier avec l'être divin qu'il aimait. Pour autant que je sache, ayant discuté énormément avec ma grand mère de tout ça, elle m'a tout de même avoué que mon grand père était horrifié des pratiques de son église et à la fin a fini par tourner le dos à cette église qui pour lui avait une vision erronée des enseignements de la Bible. C'était aussi en partie dû à son frère qui était lui intégriste (comme quoi l'éducation n'a pas toujours la même influence sur tous ^^). Son frère à quand même dit pas mal de saleté à propos de ma grand mère à l'époque où ils se sont marié. Il a même tenté d'arracher mon père, leurs fils aîné, de leur garde. Tout ça pour une question de religion. Mais si c'était juste du catholicisme intégriste, ça aurait paru presque normal. Sauf que mon grand oncle avait une agrégation de philosophie et était même reconnu comme un très bon philosophe dans le milieu. Il enseigné même à des élèves. Tu vois où je veux en venir ? La philosophie c'est bien mais ça a aussi ses travers. Tout comme la religion, car ce sont deux chose type de l'être humain, donc imparfaite et sujettes à de multiples interprétations.

De plus, ma grand mère encore vivante aurait pu être dégoûté à cause de son beau frère du catholicisme. Il en est tout autre chose. Elle est toujours très croyante mais elle est ce qu'on appelle, dans le milieu chrétien, une mécréante. Elle ne vie sa religion que pour elle, elle ne va pas à l'église le dimanche matin, ne prie pas le soir avant d'aller se coucher et ne fait réciter le bénédicité à personne chez elle. J'ai même pu discuter avec elle d'autres religions sans les rejeter en me soutenant que le catholicisme c'était über cool. Non tout au contraire. Tout ce qui compte pour elle, c'est que l'on soit heureux avec la croyance que l'on aura choisi, tant que cela part d'une réflexion censée et d'une introspection de soi même vis à vis de ce que les enseignements des religions nous apportent.

Toi, Uriah, tout ce que tu vois chez le religieux, et c'est bien dommage, c'est que ce sont de vulgaires moutons attendant la bouche ouverte que les hommes d'église leurs donnent leur pain quotidien sans réfléchir à si il est moisi ou pas.

Je te rejoins sur un point, il en existe malheureusement un bon paquet et c'est désolant. Mais pour ma part, je connais pas mal de gens qui remettent en question sans arrêt leur foi et les écrits auquels ils peuvent s'attacher. Et je dit bien peuvent car ce n'est pas obligatoirement par les écrits que l'on peut vivre sa croyance.

Pour tout te dire, je me sens plus bouddhiste qu'autre chose mais je ne me déclare pas comme tel. Pourtant c'est ce qui se rapproche le plus de mon mode de pensée. Mais pour savoir si c'était ce qui me convenait le mieux (va t'on dire), j'ai discuté avec des bouddhistes, j'ai posé des questions, j'ai remis en question, j'ai débattu. Mais même aujourd'hui je continue à discuter avec des personnes d'autres confessions, que l'on puisse échanger nos points de vue. Est ce que ça ressemble vraiment à des personnes qui sont enfermées dans un carcan ? Pas vraiment. Si ils vivaient dans un carcan, ils n'auraient pas l'ouverture d'esprit d'écouter ce que son voisin a à dire.

Toi qui te déclare agnostique ou athée ou je ne sais pas, on a l'impression que tu vis dans un carcan en rejetant tout ce que l'on te dit. Finalement, tu n'es pas mieux que les intégristes religieux, tu fait exactement la même chose qu'eux. Tu rejette tout, même les bonnes choses en étant convaincu que TU as raison et que nous sommes dans l'erreur parce que nous ne pensons pas comme toi. Je trouve cela assez dommage.

Certes nous faisons un débat, mais un débat ça se fait dans le respect des idées des autres et non en leurs opposant un discours comme "tu es dans le faux", "ce que tu dis est faux". C'est digne d'un intégriste.

Bon, maintenant que j'ai un peu le temps, je vais tâcher de répondre à tout le monde.
Ou presque...

K.Heva a écrit:

Sesquy Uriah a écrit:

Aucun homme ne connaît dieu en dehors de l'influence de son église, aussi prétendre le vivre "pour soi, à sa façon" n'est qu'un leurre... Une façon de se donner bonne conscience et de s'imaginer original, authentique, peut être plus croyant qu'autrui parce que fidèle à quelque chose de personnel. Alors que ce n'est pas le cas. Saisis-tu maintenant où dois-je considérer que tu es imperméable à cette réflexion qui conditionne la suite du débat ?

Cette idée est réductrice. Keir a pourtant mis beaucoup de bonne volonté à vous faire parvenir le sens de son argument mais vous semblez ne vouloir entendre que ce qui va dans le sens de vos convictions "biaisées" - pour reprendre votre verbe - par votre "église" - toujours pour vous reprendre - et convenons que j'entends ici "église" comme étant votre expérience de la vie.

Déjà, je te propose de me tutoyer
Ensuite, le mot "église" n'est en aucun cas utilisé en lieu et place de "mon expérience de la vie". Si je devais juste utiliser cette expression, je crois que je serais capable de l'écrire.

En quoi est il réducteur d'admettre que ta croyance est en grande partie conditionnée par le système de propagation par lequel tu as été éduqué religieusement ? Je ne demande pas à Keir d'abonder dans mon sens (et même en l'appâtant avec des sucreries et des photos de Miyavi nu, j'ai peu d'espoir d'y arriver.) Je lui demande juste d'admettre un point très simple qui me semble essentiel à la discussion et qui est le suivant.
Dis moi juste qu'un individu né dans un environnement totalement non judéo-chrétien, qui découvre vaguement ce qu'est le christianisme et se renseigne dessus, aura-t-il la même connaissance, les mêmes enseignements que quelqu'un qui est né dans le XVIe arrondissement de paris et a été scolarisé à Sainte Croix de Neuilly ? Tu ne me feras pas croire que la réponse est oui. Ce n'est pas, contrairement à ce que vous voulez me faire dire, sous estimer l'enseignement de l'Eglise, ce n'est pas non plus le dénigrer : c'est juste affirmer que l'enseignement est uniforme selon les milieux. Il existe bien plusieurs églises, avec chacune son sacerdoce, ses us, sa transmission de pensée et sa réflexion théologique. Ensuite, on peut s'affranchir de cette pensée, mais même ainsi on est tout de même sur des bases communes avec les personnes de cette même église. Est-ce si révolutionnaire de dire cela ??

K.Heva a écrit:

Citation :

croire, ce n'est pas toi, tu sais... Au fond, quand bien même c'est difficile à réaliser et à admettre, c'est juste une opinion parmi toutes celles que tu nourris. Et elle est là parce que ton entourage y a contribué...

C'est un déterminisme tronqué, vous ne prenez pas en compte les deux tiers restant de l'équation. Trois facteurs déterminent ce que nous sommes: l'environnement en effet mais aussi la biologie et la psychologie. Il y a autant de combinaisons de ces trois éléments qu'il y a d'êtres humains sur la planète. Dire " Aucun homme ne connaît dieu en dehors de l'influence de son église" c'est dire que vous connaissez intimement les convictions religieuses de 7 milliards d'individus. Les connaissez-vous ?

Je vous invite par mon intervention à la nuance.

Je trouve ces phrases très belles, mais en quoi serait-ce un déterminisme tronqué ? Je ne vois pas d'une part ce que la biologie vient faire dans la croyance et dans la transmission d'un savoir théologique. Si tu pouvais me l'expliquer, je serai ravi de l'apprendre.
Si je te dis "aucun homme ne connaît dieu en dehors de son église", c'est parce que globalement on ne connait personne qui ait rencontré Dieu et qui puisse le prouver. Ecartons si tu le veux bien les gens qui ont entendu sainte thérèse leur parler dans leur sommeil ou aperçu le visage du christ dans les nuages. En général, même ceux là vivaient dans un environnement religieux (et l'on parle encore une fois des 3 grandes religions monothéistes) qui a influencé leur croyance en premier lieu.
Il est vrai que certains ont eu leur épiphanie, mais est ce que cela veut dire qu'ils connaissent dieu ? Permets moi d'en douter.
Enfin, je ne vois pas l'intérêt d'évoquer ces 7 milliards d'individus si ce n'est pour finir la tirade de belle manière.

Sigvald a écrit:

Citation :

tu sais bien qu'avant l'impression, les nobles possédaient des bibles écrites à la main par des moines copistes... tu ne fais que déplacer le problème : reconnais que l'histoire d'une bible transmise uniquement de façon orale est un peu fantaisiste...

C'est quand même bizarre que cette fantaisie soit enseignée en faculté de musicologie..... Bien sûr qu'à la base les bibles étaient rédigées à la main, mais seul les moines sachant lire et écrire avait le droit de dispenser les enseignements de la bible et l'apprentissage des versets aux moines.

Et ? Les moines qui savaient lire et écrire, c'étaient des moines freelance ? Ah non, suis-je bête, ces clercs étaient des agents de l'Eglise, celle chargée de propager la croyance "officielle". Et malheur à ceux qui cherchaient à faire cessesion : les cathares qui ont mal fini dans ta région, en sont un bon exemple.
Tu ergotes sur des petits trucs, mais tu dis la même chose que moi : c'est l'église qui, déjà, éduquait les gens à une certaine manière de pratiquer la religion. Sans église, la parole du dieu des chrétiens se serait sans doute perdue. Ce n'est qu'une conjecture, comme je le souligne depuis le début, mais elle tient tout à fait debout.

sigvald a écrit:

Uriah s'il te plaît essaie de ne pas rejeter en bloc ou de considérer comme faux ce que l'on peut te dire. Tu n'es pas le seul à t'être renseigner sur le sujet. Tu te prend malheureusement pour quelqu'un qui à la science infuse en décrétant que toute les croyances qui puissent exister sont mauvaises en tout point de vue.

L'ennui avec toi, c'est que dès qu'on cherche à raisonner et poser des questions, on est taxé de "science infuse". Si tu ne cherches pas à faire fonctionner ta matière grise, c'est dommage pour toi : moi j'aime bien quand le moulin tourne et fume un peu Mais je vous aime bien et ne considère pas comme faux tout ce que vous dites, loin de là. J'essaie juste de questionner parce que le premier geste pour progresser, c'est le doute. Ce n'est pas moi qui l'affirme : "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien", d'un certain Socrate...

Sigvald a écrit:

De croire que les religieux ne sont que des personnes soumises à des écris et qu'ils n'en sortiront jamais sans se faire de réflexion est dommage.

Non, je n'ai jamais dis ça : il existe des théologiens brillants, qui posent des questions et remettent sur l'ouvrage de l'interprétation des pans entiers de la bible. Cela dit, la religion impose tout de même un fait simple : la foi. Celle ci repose sur une base de croyances qu'on ne peut pas remettre en cause. Dans le cas de la chrétienté, ce serait par exemple la naissance miraculeuse de jésus, la présence des douze apôtres etc. Si tu remets cela en question, tu n'es plus dans la foi chrétienne, et j'insiste sur ce point !! De même qu'un musulman ne peut pas remettre en cause le fait que le Coran est un livre écrit et livré par la main de Dieu, d'autant plus que mahomet était censé être illettré. Remettre ces bases en question, c'est impossible pour un être religieux. Alors oui, quelque part, il y a des domaines de réflexion qui leurs sont inaccessibles en leur qualité de religieux, tout érudits qu'ils sont, simplement parce que ces religieux sont des religieux.
Est ce que je te choque en disant ça où bien est tu prêt à admettre que cette nuance a son importance ??

sigvald a écrit:

(...) Quand j'allais chez lui, on ne récitait pas le bénédicité avant de manger. Il croyait vraiment aux enseignements de la Bible sans les appliquer au pied de la lettre et se rendait à l'église, parce que c'était son éducation, mais pour communier avec l'être divin qu'il aimait.

Je ne remets absolument pas cela en question. Le fait de ne pas réciter les bénédicités, c'est juste se défaire d'un "accessoire" de la religion. Ce n'est pas remettre fondamentalement sa foi en cause. Et si le fait de croire lui apporte quelque chose de réconfortant dans sa vie, c'est très bien.

Sigvald a écrit:

La philosophie c'est bien mais ça a aussi ses travers. Tout comme la religion, car ce sont deux chose type de l'être humain, donc imparfaite et sujettes à de multiples interprétations.

Ok, mais là tu fais un amalgame un peu malheureux. La religion est basée sur la foi sans preuves, la philosophie est basée sur le doute. Ca n'a absolument rien à voir, mais rien du tout. On peut être religieux sans être lettré, on ne peut pas être philosophe sans un minimum de connaissance. Les mettre dans le même sac, c'est un peu fort de café.
Le fait que tu me présentes ton grand oncle un philosophe méchant, je pourrais plutôt te dire que c'est un religieux méchant. En fait, on aurait tort tous les deux, car c'est un *individu* méchant. Qu'il enseigne les maths, l'hébreu ou qu'il soit athée ne change pas grand chose à cet état de fait, pas vrai ?

Sigvald a écrit:

Toi, Uriah, tout ce que tu vois chez le religieux, et c'est bien dommage, c'est que ce sont de vulgaires moutons attendant la bouche ouverte que les hommes d'église leurs donnent leur pain quotidien sans réfléchir à si il est moisi ou pas.

Je te rejoins sur un point, il en existe malheureusement un bon paquet et c'est désolant. Mais pour ma part, je connais pas mal de gens qui remettent en question sans arrêt leur foi et les écrits auquels ils peuvent s'attacher. Et je dit bien peuvent car ce n'est pas obligatoirement par les écrits que l'on peut vivre sa croyance.

En fait, c'est peut être ce que je montre, mais j'ai rencontré des gens d'église très sympas, je possède même tous les bouquins de Guy Gilbert, un curé en blouson noir qui aide des jeunes en les remettant sur le droit chemin. Car il y a une frange de gens géniaux qui s'engagent sur cette voie pour aider et transmettre des choses à autrui. Tout ce que j'essayais de dire avant cette avalanche de posts, c'est que notre connaissance de la religion découle quasiment systématiquement de l'eglise qui nous l'enseigne. Tout simplement.

Sigvald a écrit:

Mais même aujourd'hui je continue à discuter avec des personnes d'autres confessions, que l'on puisse échanger nos points de vue. Est ce que ça ressemble vraiment à des personnes qui sont enfermées dans un carcan ? Pas vraiment. Si ils vivaient dans un carcan, ils n'auraient pas l'ouverture d'esprit d'écouter ce que son voisin a à dire.

Comme je le disais au tout début du topic, souvent on écoute ce que l'autre a à dire sur la foi, pour espérer apprendre quelque chose de nouveau, obtenir un éclairage nouveau sur ce que l'on sait déjà. Mais on ne change pas de foi comme de chemise, parce que, quand on en a une, c'est en général l'opinion la plus fortement enracinée en nous.

sigvald a écrit:

Certes nous faisons un débat, mais un débat ça se fait dans le respect des idées des autres et non en leurs opposant un discours comme "tu es dans le faux", "ce que tu dis est faux". C'est digne d'un intégriste.

Hélas... Je ne dis pas "tu es dans le faux", je dis plutôt la plupart du temps "es tu bien sûr de ce que tu avances" et "si tu exprimes ceci, es tu d'accord que cela implique également cela". Relis mes messages, tu verras qu'à part dans le post avec Ben, je suis plutôt dans l'interrogation, parce que c'est le questionnement qui fait avancer le raisonnement.

Wotan a écrit:

ce que tu fais depuis trois quatre pages, en fait, c'est dire que les arguments des autres n'en sont pas, ou bien affirmer que ces arguments sont faux. L'exemple le plus frappant, pour moi, c'est quand tu soutiens envers et contre tout qu'on ne PEUT pas vivre la religion à sa façon.

Pas tout à fait : je dis que tu PEUX vivre ta religion à ta façon, mais dans les LIMITES imposées par ton enseignement de départ. Et ce sont ces limites, au final plutôt étroites, qui créent l'illusion d'être libre dans sa foi.

Par exemple, tu peux vivre ta foi chrétienne en ne faisant pas carême ni en assistant à la messe, et en priant quand tu en as envie, où tu veux. En revanche tu ne PEUX pas vivre ta foi chrétienne en offrant des ananas à une statue de Ganesh. C'est incompatible car en contradiction directe avec ta foi en un dieu unique qui rejette l'idolâtrie.

(note : pour répondre à ta question éludée, je n'ai pas toujours été agnostique. J'ai fait mon cheminement tout comme vous )

Imagine que ton enseignement religieux chrétien est un grand cahier. Tu peux écrire dans la marge, raturer des trucs, mais au final il y aura toujours écrit "Dieu est unique, jésus est né d'un miracle, sa mère marie était vierge, il avait des compagnons nommés les apôtres", entre autres. Il y aura des choses inamovibles, et on ne change pas de cahier d'un claquement de doigt.

Arf, ça m'ennuie de finir sur une métaphore scolaire

Je suis bien fatigué... Une fois de plus.

Ce que je trouve Navrant c'est la faculté de certaines personnes a faire tourner le débat en rond, sous prétexte de poser des questions. Prendre les autres pour des débiles tout juste influençables, c'est désespérant. Je reviendrai si ça avance.

Sesquy Uriah a écrit:

Bon, maintenant que j'ai un peu le temps, je vais tâcher de répondre à tout le monde.
Ou presque...

Déjà, je te propose de me tutoyer
Ensuite, le mot "église" n'est en aucun cas utilisé en lieu et place de "mon expérience de la vie". Si je devais juste utiliser cette expression, je crois que je serais capable de l'écrire.

En quoi est il réducteur d'admettre que ta croyance est en grande partie conditionnée par le système de propagation par lequel tu as été éduqué religieusement ? Je ne demande pas à Keir d'abonder dans mon sens (et même en l'appâtant avec des sucreries et des photos de Miyavi nu, j'ai peu d'espoir d'y arriver.) Je lui demande juste d'admettre un point très simple qui me semble essentiel à la discussion et qui est le suivant.
Dis moi juste qu'un individu né dans un environnement totalement non judéo-chrétien, qui découvre vaguement ce qu'est le christianisme et se renseigne dessus, aura-t-il la même connaissance, les mêmes enseignements que quelqu'un qui est né dans le XVIe arrondissement de paris et a été scolarisé à Sainte Croix de Neuilly ? Tu ne me feras pas croire que la réponse est oui. Ce n'est pas, contrairement à ce que vous voulez me faire dire, sous estimer l'enseignement de l'Eglise, ce n'est pas non plus le dénigrer : c'est juste affirmer que l'enseignement est uniforme selon les milieux. Il existe bien plusieurs églises, avec chacune son sacerdoce, ses us, sa transmission de pensée et sa réflexion théologique. Ensuite, on peut s'affranchir de cette pensée, mais même ainsi on est tout de même sur des bases communes avec les personnes de cette même église. Est-ce si révolutionnaire de dire cela ??

Réducteur car tronqué, vous n'avez pas lu ou compris ce que j'ai écris plus bas.

K.Heva a écrit:

Citation :

croire, ce n'est pas toi, tu sais... Au fond, quand bien même c'est difficile à réaliser et à admettre, c'est juste une opinion parmi toutes celles que tu nourris. Et elle est là parce que ton entourage y a contribué...

C'est un déterminisme tronqué, vous ne prenez pas en compte les deux tiers restant de l'équation. Trois facteurs déterminent ce que nous sommes: l'environnement en effet mais aussi la biologie et la psychologie. Il y a autant de combinaisons de ces trois éléments qu'il y a d'êtres humains sur la planète. Dire " Aucun homme ne connaît dieu en dehors de l'influence de son église" c'est dire que vous connaissez intimement les convictions religieuses de 7 milliards d'individus. Les connaissez-vous ?

Je vous invite par mon intervention à la nuance.

Citation :

Je trouve ces phrases très belles, mais en quoi serait-ce un déterminisme tronqué ? Je ne vois pas d'une part ce que la biologie vient faire dans la croyance et dans la transmission d'un savoir théologique. Si tu pouvais me l'expliquer, je serai ravi de l'apprendre.
Si je te dis "aucun homme ne connaît dieu en dehors de son église", c'est parce que globalement on ne connait personne qui ait rencontré Dieu et qui puisse le prouver. Ecartons si tu le veux bien les gens qui ont entendu sainte thérèse leur parler dans leur sommeil ou aperçu le visage du christ dans les nuages. En général, même ceux là vivaient dans un environnement religieux (et l'on parle encore une fois des 3 grandes religions monothéistes) qui a influencé leur croyance en premier lieu.
Il est vrai que certains ont eu leur épiphanie, mais est ce que cela veut dire qu'ils connaissent dieu ? Permets moi d'en douter.
Enfin, je ne vois pas l'intérêt d'évoquer ces 7 milliards d'individus si ce n'est pour finir la tirade de belle manière.

Merci, pour mes "belles phrases" mais vous ne discréditerez pas mes propos par cette pseudo flatterie. C'est cela faire un débat pour vous? Taxer les participants de beaux parleurs, les noyer sous des exemples de cas par cas et vous obstiner sur vos idées pour imposer à tous votre direction ? Vous n'avez pas COMPRIS - ou voulu comprendre - un seul mot de ce que je vous ai dit. Vous ne voyez vraiment pas en quoi la biologie et la psychologie sont indissociables de l'environnement pour saisir la personnalité même religieuse d'un individu? Vous n'avez donc pas réfléchis 30 secondes à la question avant de la réfuter, et vous croyez que je vais m'épuiser à vous l'expliquer pour que vous continiuez à imposer ce simulacre de débat autour de vous et de vos idées comme vous l'avez fait avec les autres? Vous croyez que je vais tomber dans le panneau et vous décortiquer mon propos alors que vous l'avez réfuté et rabaissé avant même d'en avoir saisi le sens?

Citation :

Bon, maintenant que j'ai un peu le temps, je vais tâcher de répondre à tout le monde.
Ou presque...

Pour le coup, quelle théâtralité !

Je vous laisse vous amuser des autres, et ne vous fais pas profiter d'avantage de mes tirades finies de belles manières.

A cas où votre égo vous titillerait, rassurez-vous, vous ne m'avez pas vexé. Vous n'êtes pas le premier tyran de débat que je rencontre. Intriguée, j'ai lu nombre de vos messages sur ce forum avant de conclure qu'il n'est pas enrichissant pour moi de continuer cette conversation.

Continue donc de me vouvoyer et d'imaginer que je ne t'ai pas lu si cela te fait plaisir. En attendant tu ne cherches pas à expliquer l'influence de la biologie d'un humain sur ses croyances -et crois moi, c'est loin d'être clair pour tout le monde. Ton second post n'est qu'une répétition du premier -qui s'il n'était pas clair, avait l'avantage d'être bien écrit... Et c'est bien dommage. Tu dis que je suis un tyran, mais tu te drapes dans ton manteau telle une impératrice avant de tourner les talons. Il est des procédés moins péremptoires...

K Heva a écrit:

Vous n'avez pas COMPRIS - ou voulu comprendre - un seul mot de ce que je vous ai dit. (...) Vous croyez que je vais tomber dans le panneau et vous décortiquer mon propos alors que vous l'avez réfuté et rabaissé avant même d'en avoir saisi le sens?

Pour que je comprenne, encore eût-il fallu que tu l'expliquasses... A aucun moment tu n'imagines que ce que tu dis as besoin d'être explicité, c'est quand même dingue, surtout quand en face tu as quelqu'un qui essaie d'utiliser des exemples pour étayer ses dires. Tu me parles de trois composantes et tu t'arrêtes là, tel le garagiste qui présente sa facture : " fallait changer l'cardan, les bobines et l'carbu, ça fait 1800€ m'dame". T'as quand même envie de lui poser des questions au garagiste, mince !

Je vais sans doute me répéter, mais pourquoi ne pas en dire plus, après cette mystérieuse formule ? c'est quand même un plus joli coup que de jouer les offusquées ...

Moi j'ai compris ce qu'elle a dit, hein.

Il n'y a que toi qui n'a pas compris K.Heva et lui parler ainsi est un grave manque de respect.
Je me retire moi aussi de ce débat car il est fatiguant de parler avec un mur qui sait déjà tout et qui fait semblant d'essayer de comprendre ce que les autres ont à dire. Je suis déçu, je pensais qu'on aurait un débat intelligent, on a eu que du feu de paille.

Ben j'vais m'faire l'avocat du diable [encore une fois] en tapant un peu sur tout l'monde mais surtout sur Heva.

Commençons par l'plus simple : Heva.

Je ne sais pas qui/quoi tu es, mais je sais que tu viens de nous faire une belle démonstration de défense du déterminisme génétique.

Citation :

l'environnement en effet mais aussi la biologie et la psychologie

Alors, certes, on va, pour résumer, dire que ce sont les trois facteurs qui déterminent ce que nous sommes. Cependant, si le premier et le dernier tiennent de l’acquis le second [biologie] est sans conteste de l'inné.
Si tu me suis, tu vois déjà où j'veux en v'nir : à savoir qu'il est tellement stupide d'avancer une chose pareille [surtout sans aucun appuis ou argument que ce soit] que j'en suis à m'demander s'il s'agit d'une blague.

Tu oses sans honte aucune nous ressortir cette bonne vieille sauce qui dit que "tout est écrit dans nos gènes", autrement exprimé [et remis dans le cadre qui nous intéresse] que notre rapport à la foi est, chez l'Homme, déterminé génétiquement.

De fait, t'es soit très con [ça, c'est quand même une certitude], soit très ignorant, soit j'ai rien compris mais, étant admis que l'ouvrir pour simplement pouvoir se la jouer "mais d'façons vous êtes trop cons pour comprendre" n'est pas des plus intellectuellement efficient, je t'invite soit à détailler soit à la boucler définitivement.
Pareil pour ceux qui "ont compris" : dire a quelqu'un "t'as pas compris"...sans rien expliquer derrière, c'est pas de la meilleure patoune intellectuelle, de fait, expliquez
===============================================

Concernant le reste, pourquoi faut-il toujours que ça parte en couillette sans aucune raison....surtout au moment où ça devient intéressant [des deux côtés] et où vous trouvez l'moyen d'pondre des pavés plus gros qu'les miens

Non, plus sérieusement, et si j'ai bien compris ce que j'ai lu depuis quelques pages...Uriah affirme simplement que [et j'suis entièrement d'accord avec lui pour le coup] : la conception et l'expérience de Dieu par tout un chacun n'est possible que via ses propres connaissances et environnements théologiques.
De fait, à moins d'être complètement en dehors "du monde" [SIC], il ne saurait avoir de Dieu [en tant que concept] et de façon de vivre sa foi original(es) [entendre "pur"].
Ni plus, ni moins...ou alors j'ai rien pigé [alors que c'est explicitement écrit un peu partout ], et là aussi, j'demande éclaircissement.

Rien sur quoi se prendre la tête au final...si ce n'est que les deux partis devraient arrêter de s'envoyer des piques stériles.

Shon"

Répondu athée.

Jamais cru en quelque chose. Et pas eu non plus la preuve formelle de l'existence d'une quelconque divinité.

Shon' a écrit:

Ben j'vais m'faire l'avocat du diable [encore une fois] en tapant un peu sur tout l'monde mais surtout sur Heva.

Commençons par l'plus simple : Heva.

Je ne sais pas qui/quoi tu es, mais je sais que tu viens de nous faire une belle démonstration de défense du déterminisme génétique.

Citation :

l'environnement en effet mais aussi la biologie et la psychologie

Alors, certes, on va, pour résumer, dire que ce sont les trois facteurs qui déterminent ce que nous sommes. Cependant, si le premier et le dernier tiennent de l’acquis le second [biologie] est sans conteste de l'inné.
Si tu me suis, tu vois déjà où j'veux en v'nir : à savoir qu'il est tellement stupide d'avancer une chose pareille [surtout sans aucun appuis ou argument que ce soit] que j'en suis à m'demander s'il s'agit d'une blague.

Tu oses sans honte aucune nous ressortir cette bonne vieille sauce qui dit que "tout est écrit dans nos gènes", autrement exprimé [et remis dans le cadre qui nous intéresse] que notre rapport à la foi est, chez l'Homme, déterminé génétiquement.

De fait, t'es soit très con [ça, c'est quand même une certitude], soit très ignorant, soit j'ai rien compris mais, étant admis que l'ouvrir pour simplement pouvoir se la jouer "mais d'façons vous êtes trop cons pour comprendre" n'est pas des plus intellectuellement efficient, je t'invite soit à détailler soit à la boucler définitivement.
Pareil pour ceux qui "ont compris" : dire a quelqu'un "t'as pas compris"...sans rien expliquer derrière, c'est pas de la meilleure patoune intellectuelle, de fait, expliquez
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C'est fou ça, vous êtes la deuxième personne à me réfuter alors même que je n'ai pas encore eu l'occasion de développer ma pensée. C'est tout le temps comme ça ici? D'abord Uriah qui me rabaisse et me traite de beau parleur au lieu de simplement me demander de développer, et maintenant vous qui extrapolez selon vos fantasmes mes propos et me traitez par-dessus le marché de con et d'ignorant ? C'est censé donner envie de développer avec vous son point de vu?

Vous pouvez dire aux gens "développe ton propos que je comprenne où tu veux en venir", ça marche aussi très bien vous savez. Mais pas les rabaisser et les insulter en espérant qu'ils vont ensuite gentiment répondre à vos questions et vous donner des explications, sauf si c'est ainsi que vous entendez débattre. Je n'aurai vraiment pas grand chose à faire que de discuter avec quelqu'un qui m'insulte sur la base du seul argument résumé en une phrase que j'ai posté dans cette conversation.

Citation :

Concernant le reste, pourquoi faut-il toujours que ça parte en couillette sans aucune raison....surtout au moment où ça devient intéressant [des deux côtés] et où vous trouvez l'moyen d'pondre des pavés plus gros qu'les miens

Non, plus sérieusement, et si j'ai bien compris ce que j'ai lu depuis quelques pages...Uriah affirme simplement que [et j'suis entièrement d'accord avec lui pour le coup] : la conception et l'expérience de Dieu par tout un chacun n'est possible que via ses propres connaissances et environnements théologiques.
De fait, à moins d'être complètement en dehors "du monde" [SIC], il ne saurait avoir de Dieu [en tant que concept] et de façon de vivre sa foi original(es) [entendre "pur"].
Ni plus, ni moins...ou alors j'ai rien pigé [alors que c'est explicitement écrit un peu partout ], et là aussi, j'demande éclaircissement.

Rien sur quoi se prendre la tête au final...si ce n'est que les deux partis devraient arrêter de s'envoyer des piques stériles.

Pourquoi ça par en couillette? Peut-être parce que vous venez de m'insulter et d'imaginer des propos que j'aurai tenu plutôt que de faire ce que l'on fait dans un débat : choisir une problématique, proposer ses arguments et ÉCOUTER ceux des autres ^^.

Alors je t'arrête de suite, pour avoir lu le topic, on t'a demandé de t'exprimer plus avant sur tes idées et on te reproche de justement ne pas le faire.

Et un bel exemple de ce que j'avance :

Sesquy Uriah a écrit:

K.Heva a écrit:

Citation :

croire, ce n'est pas toi, tu sais... Au fond, quand bien même c'est difficile à réaliser et à admettre, c'est juste une opinion parmi toutes celles que tu nourris. Et elle est là parce que ton entourage y a contribué...

C'est un déterminisme tronqué, vous ne prenez pas en compte les deux tiers restant de l'équation. Trois facteurs déterminent ce que nous sommes: l'environnement en effet mais aussi la biologie et la psychologie. Il y a autant de combinaisons de ces trois éléments qu'il y a d'êtres humains sur la planète. Dire " Aucun homme ne connaît dieu en dehors de l'influence de son église" c'est dire que vous connaissez intimement les convictions religieuses de 7 milliards d'individus. Les connaissez-vous ?

Je vous invite par mon intervention à la nuance.

Je trouve ces phrases très belles, mais en quoi serait-ce un déterminisme tronqué ? Je ne vois pas d'une part ce que la biologie vient faire dans la croyance et dans la transmission d'un savoir théologique. Si tu pouvais me l'expliquer, je serai ravi de l'apprendre.

Keir, t'es mignon mais t'es chiant à modérer. Je dis ce que je pense et je pense que Shon à raison. Vous vous envoyez des pique inutilement depuis plus de 3pages, vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous pouvez dire, que chacun s'insulte et qu'en plus, souvent, vous radotez, parlez de la même chose et ce, sans vraiment vous en rendre compte.

Et virer ce que j'écris sous pretexte que ca ne te (toi ou Sigvald) plait pas, c'est nase. C'est pénible les débats stériles, les vannes, que ce soit envers des nouveaux ou pas (toi même ayant vanné Uriah sans balancer son nom dans le topic des VDM ou tu en avais marre de débattre avec des bourriques, en gros)
C'est beau de modérer, mais le civisme, ça marche dans les deux sens. Soit respectueux et on sera respectueux. Et là, j'ai pas envie de l'être envers quelqu'un qui modère à tort et à travers juste parce qu'il va prendre personnellement un truc alors qu'au fond, là, et je le répète, je dis juste que j'en ai marre de voir une cour de récrée avec des gamins qui se balancent des cailloux parce qu'ils ne sont pas fichu de s'entendre sans monter sur leurs grands chevaux.

Oui Nouménie, il me l'a demandé... Après avoir rabaissé mon propos et réaccaparé le débat autour de son idée à lui.

Si on ne peut ici parler des idées que d'une seule personne et n'aller que dans son sens, je n'ai pas envie de m'y joindre. Prenez cela pour ce que vous voulez.

Catholique ...puis suis devenue protestante car suis avant tout pour le mariage des pasteurs ...

Va bientôt faire un petit tour dans un temple boudhiste !!

Est-ce que ça veut dire que tu es bouddhiste ou à ce stade juste curieux ?